Чем вредна буддисту вера в бога?

[Zom]

Некоторые христиане сравнивают буддийский принцип каммы с действиями Бога. Мол делал правильные поступки, Бог сделал тебе благо. Иногда даже "чудесным образом". В вышезапощенном интервью с Мамоновым есть ряд таких "чудесных" моментов, о которых он рассказывает, называя это действием Бога. Однако при такой трактовке он не учитывает, что если человек вообще никак не верит в Бога, или даже порицает тех, кто верит или молится Богу - всё равно "чудо происходит", и за благие действия такой человек получает благие результаты. Хотя, по идее, Бог не должен ведь помогать таким людям, иначе если помогает даже в этом случае, то пропадает любая надобность в молитве и обращении к Богу. Бог - даже если он существует - становится ненужным элементом в жизни человека, так как обращение к нему или же полное его игнорирование не оказывает никакого влияния на жизнь конкретного индивидуума.

Возможно поэтому Будда и говорит: "Если существа испытывают удовольствие и боль на основании творения могущественного бога, то Татхагата заслуживает похвалы. Даже если нет, он всё равно заслуживает похвалы". То есть веришь в Бога, или не веришь - всё равно благие действия оказывают благие результаты. Веришь в Бога, или не веришь - всё равно неумелые действия дают плохие результаты.

[Pavel]

То есть веришь в Бога, или не веришь - всё равно благие действия оказывают благие результаты. Веришь в Бога, или не веришь - всё равно неумелые действия дают плохие результаты.

Веришь в Татхагату или не веришь - все равно благие поступки дадут благие результаты, а неумелые действия дают плохие результаты.

И в этом смысле имеет смысл лишь обсуждение вопроса о том, кто является автором учебника по благим поступкам. Вера в Бога не несет в себе никакого отрицательного последствия до тех пор, пока Он не рассматривается как автор учебника по благим поступкам и в этом учебнике не обнаруживаются очевидные ошибки.

Таким же образом дело обстоит и с Татхагатой. Лишь после того, как Татхагата рассматривается как автор руководства к действию, вера в него обретает практический смысл.

Так вот для буддиста не может быть двух различных авторов руководства к действию, а если соавтор появляется у Татхагаты, то это для буддиста плохо, ибо уже не буддизм вовсе.

[Иван Ран]

Бог - даже если он существует - становится ненужным элементом в жизни человека, так как обращение к нему или же полное его игнорирование не оказывает никакого влияния на жизнь конкретного индивидуума.

Не может быть! Ведь без веры в Бога, человек это сборище пороков и невежества, так же как без веры в камму. Ведь неначто же тогда человеку без веры опереться, в формировании своего этического поведения. Бедный, убогий человек...

[Pavel]

Не может быть! Ведь без веры в Бога, человек это сборище пороков и невежества, так же как без веры в камму. Ведь неначто же тогда человеку без веры опереться, в формировании своего этического поведения. Бедный, убогий человек...

Бедные безнравственные атеист с материалистом...

[DraviG]

А тут можно посмотреть воочию, как правильные и добродетельные поступки и намерения окрашиваются подобными неправильными взглядами (в частности с 7 минуты можно посмотреть):
http://video.mail.ru/mail/ss1272829/585/1005.html

Мне открыли глаза.
"Вот видите вам что-то помогло? Значит кто это помог? Бог! Правильно! Мы же все это понимаем!"

"Вот когда ляжем в ящичек - вот там и посмотрим кто нам помог."

[Echo]

Даже не знаю, по-моему он и без перерождений весьма актуален. Если рассматривать его как один из "миллиона способов" справляться с проблемами, то он всё равно один из самых, если не самый эффективный. Реально улучшает качество ЭТОЙ жизни, вне зависимости от того, является она единственной или нет.

Я не рассматривал его как один из миллиона способов. В моем представлении он предлагает решение проблемы, но есть, помимо него, миллион способов эту проблему избежать или "замести под ковер" на срок достаточный для одной жизни.
На этом построена вся психология, в частности, которая не исправляет систему, а выпускает патчи.
А по поводу веры в буддизме, хорошо у Берхина написано: http://berkhin.dzogchen.ru/articles/faith.htm

[Weskie]

В принципе, правильно рассматривать реинкарнацию например в таком контексте - было дерево, сделали из него что-либо, из чего-либо сделали бумагу, бумагу сожгли, получился пепел, пеплом псыпали землю - снова дерево...Т.е. я имею ввиду не видеть в этом плоскую (на мой взгляд) концецию "переселения душ", а некий переход сущности из одного агрегатного состояния в другое, который сущность не замечает, в силу большой разницы этих состояний? Ведь не будете же вы оспаривать то, что "Я" (в привычном понимании) так или иначе при смерти исчезает, вместе с памятью, опытом и переживаниями...

[Dondhup]

Может Вам стоит почитать канончисие буддийские тексты класса Ламрим или тексты Нагарджуны.

1) У живых существ нет никакой не зависящей от причин и условий самосущнсти
2) Поток сознания непрерывен - так же как человек забывает прошлую жизнь из-за шока РОЖДЕНИЯ, так же мы забывает события этой жизни.
3) Концепция Бога творца неоднократно обсуждалась на БФ - достаточно включить поиск и там приводились аргументы Нагарджуны о невозможности существования Бога-творца и противоречии концепции его существования элементарной логике, которые никто из теистов не смог за последние 2000 лет.

[Dondhup]

"В этом трактате Нагарджуна высказывает следующие антикреационистские (направленные против теории божественного творения мира) аргументы. Во-первых, теисты говорят, что, поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина – Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она – свою, и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге . Во-вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели – несовершенство деятеля. Если Бог творит мир, значит ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир или он не совершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего – нечто."
Е.А. Торчинов

[Dondhup]

Вера в то чего не существует - это уже препятсвие на пути практики Дхармы, причной такой веры являеться завеса невлдения, которая мешает живым существам видеть мир таким каким он является на самом деле. Под влиянием такой веры теисты убивают животных, принося их в жетву богу, побивают камнями людей за супружеские измены, совершают теракты во имя Бога, режут людям головы опять же во имя Бога, что приводит к рождению в нижних мирах.
Мирские божества могут выступать фактически в роли Мары, собственно Мара сына небожителя и есть одно из мирских боджеств.

[Сергей Хос]

аргументы Нагарджуны о невозможности существования Бога-творца и противоречии концепции его существования элементарной логике, которые никто из теистов не смог

Равно как никто из буддистов не в состоянии объяснить, почему Его существование непременно должно удостоверяться "элементарной логикой".

[Dondhup]

Идея существования Бога-твораца противоречит логике и опыту. Что еще здесь искать?

[Сергей Хос]

Во-первых, теисты говорят, что, поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина – Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она – свою, и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге .

Этот аргумент приводит Аквинат в "Сумме против язычников", говоря, что не принимая его мы вынуждены постулировать "дурную бесконечность".
Говоря о "безначальности сансары" буддисты именно это и делают, считая, напротив, "дурной" конечность (представление о Первопричине").
И то, и другое утверждение принимаемаются по умолчанию адептами соответствующего воззрения, и являются недоказуемыми мыслительными предпосылками. Разница лишь в том, что буддисты принимают на веру предпосылку о безначальности сансары, а теисты - о наличии Первопричины. И это вопрос веры, а не логики.

Во-вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели – несовершенство деятеля. Если Бог творит мир, значит ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога.

Это умозаключение неверно даже с точки зрения постулатов буддизма махаяны. Полностью просветленный, Будда, исчерпав собственную карму, продолжает действовать (вращает Колесо Учения) не по принуждению, а свободно, ради блага всех живых существ.
Также и Бог в теистических системах действует не в силу необходимости, а из избытка любви.

Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге.

Нет, конечно же. Но по плану, превосходящему ограниченное понимание живых существ.
Благие и преднамеренные действия взрослых тоже подчас кажутся детям нелогичными и даже злыми.

из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего – нечто.

Тоже неверно, даже исходя из нашего повседневного опыта. Любая наша идея, любой творческий импульс возникают "из ничего" - из изначальной пустоты ума, который есть "лишь ясность и осознавание".

[Dondhup]

"Этот аргумент приводит Аквинат в "Сумме против язычников", говоря, что не принимая его мы вынуждены постулировать "дурную бесконечность".
Говоря о "безначальности сансары" буддисты именно это и делают, считая, напротив, "дурной" конечность (представление о Первопричине").
И то, и другое утверждение принимаемаются по умолчанию адептами соответствующего воззрения, и являются недоказуемыми мыслительными предпосылками. Разница лишь в том, что буддисты принимают на веру предпосылку о безначальности сансары, а теисты - о наличии Первопричины. И это вопрос веры, а не логики. "
Если бы сансара имела начало, то соответственно должна быть причина для ее возникновения у которой другая причина и т.п.
Логика сама по себе без опыта не существует, по мере практик Дхармы и уменьшения завесы неведения достигается все большее понимание причинно следственных связей.

"Это умозаключение неверно даже с точки зрения постулатов буддизма махаяны. Полностью просветленный, Будда, исчерпав собственную карму, продолжает действовать (вращает Колесо Учения) не по принуждению, а свободно, ради блага всех живых существ."
Будда не исчерпал карму а пресекает причину ее проявления - клеши.
Что касается спонтанного действия на благо всех живых существ то с моей точки зрения это вытекает из самого принципа взаимосвязи каждого субъеката со всем континуумом т.е. со всеми соками (живыми существами) и сосудами (местами их обитания).

"Также и Бог в теистических системах действует не в силу необходимости, а из избытка любви."
Ага из избытка любви создает ущербных живых существ и бросает их в пучину страданий. Хороша любовь!

"Нет, конечно же. Но по плану, превосходящему ограниченное понимание живых существ.
Благие и преднамеренные действия взрослых тоже подчас кажутся детям нелогичными и даже злыми."
Если есть некий не познаваемый объект то нет никакого смысла принимать его в расчет с практической точки зрения. Но поскольку сама идея творения неким Абсолютом чего бы то ни была абсурден - Абсолют по определению самодостаточен, то и рассматривать такой объект смысла нет.

"Тоже неверно, даже исходя из нашего повседневного опыта. Любая наша идея, любой творческий импульс возникают "из ничего" - из изначальной пустоты ума, который есть "лишь ясность и осознавание"
Вы считаете что есть некий объект в нашем уме который можно обозначить ка к"пустота" не зависящий от причин и условий? Из которого возникают все дхармы?

Любая наша идея, импульс и т.п. возникают в силу причин и условий а не сами по себе. наша неспособность к непосредственному или ограниченному концептуальному видению этих связей -связана с завесой неведения.

Мне интересна Ваша мотивация - Вы выступаете в поддержку идеи независимого от причин и условий творца -абсолюта,илди используете эту площадку с другой целью?

[Сергей Хос]

Мне интересна Ваша мотивация - Вы выступаете в поддержку идеи независимого от причин и условий творца -абсолюта,илди используете эту площадку с другой целью?

Буддизм в моем понимании - прежде всего школа свободного мышления. А свободное мышление не имеет мотивации - оно просто есть, безначально и бесконечно.
Примеро как Бог в теистических системах.

Вы бы лучше задумались над своей мотивацией: что заставляет Вас подозревать какие-то специальные мотивации в беспристрастных аргументах?

[Dondhup]

Буддизм в моем понимании - прежде всего школа свободного мышления. А свободное мышление не имеет мотивации - оно просто есть, безначально и бесконечно.
Примеро как Бог в теистических системах.

Вы бы лучше задумались над своей мотивацией: что заставляет Вас подозревать какие-то специальные мотивации в беспристрастных аргументах?

Насколько я помню буддийская практика - это следование наставлениям Будды и комментариям, помогающим их понять.
Свободное мышление без пороков клешь и завесы неведения возможно только на уровне Будды. Беспрестанные аргументы т.п. не обусловленные собственным "я" - на уровне архатов двух видов и арья-бодхисттв.

На мой взгляд буддист должен при публичном выступлении стараться смотреть перед какой аудиторией он выступает.
То что хорошо в диспуте перед подготовленной аудиторией, плохо перед не подготовленной.

Если тезисы запутают новичков в вопросе существования бога-творца, не зависимого от причин и условий Абсолюта или привести к мысли о равенстве Дхармы и учений тиртиков, то на мой взгляд это нанесет вред. В этом и состоит моя мотивация.

Если же человек считая себя буддистом, получивший ванги Мантраяны, выдвигает подобные аргументы поскольку они соответствие его мировоззрению, то мне очень жаль.
Хотя с подобным я сталкивался не раз.

Одна знакомая даже отказалась от Прибежища Трех Драгоценностей и перешла в православие.
Последствия такого шага очень хорошо описаны в Ламриме.

[Pavel]

На мой взгляд буддист должен при публичном выступлении стараться смотреть перед какой аудиторией он выступает.
То что хорошо в диспуте перед подготовленной аудиторией, плохо перед не подготовленной.

В Ваших рассуждениях есть логика. Однако с той же логичностью можно предположить, что форумные высказывания читаются людьми думающими, просвещенными и во всех отношениях "подготовленными" к свободному от "аксиом" диалогу. И для них высказывания не аргументированные, а основанные лишь на догматике буддизма могут сиграть все ту же роковую роль отвращения от учения, от его исследования и практического понимания.

Поэтому Будда Готама, предвидя, что монахам придется сталкиваться с критическими высказываниями и в адрес Дхармы, и в адрес Будды, и в адрес сангхи, учил, что не стоит говорить, что взгляды такого человека не верны или плохи. Он учил аргументировать отличную от оппонента точку зрения, доказывать логически верность суждений и оснований для их возникновения.

Вы любите ссылки на первоисточники, но не стану подкреплять своих слов цитатой лишь по той причине, что уверен в неплодотворности обсуждения данного вопроса с Вами даже с такой аргументацией.

[PampKin Head]

"In a person of wrong view, wrong resolve comes into being. In a person of wrong resolve, wrong speech. In a person of wrong speech, wrong action. In a person of wrong action, wrong livelihood. In a person of wrong livelihood, wrong effort. In a person of wrong effort, wrong mindfulness. In a person of wrong mindfulness, wrong concentration. In a person of wrong concentration, wrong knowledge. In a person of wrong knowledge, wrong release.

"This is how from wrongness comes failure, not success."

— AN 10.10 http://www.accesstoinsight.org/tipit....103.than.html

Тоже неверно, даже исходя из нашего повседневного опыта. Любая наша идея, любой творческий импульс возникают "из ничего" - из изначальной пустоты ума, который есть "лишь ясность и осознавание".

Они обусловлены предшествующими причинами и соответствующими условиями возникновения. Посему эта "пустота" не совсем "пуста".

Исходя из нашего повседневного опыта Бог - тоже не первопричина.

[Pavel]

Исходя из нашего повседневного опыта Бог - тоже не первопричина.

Не многим в повседневном опыте посчастливилось постичь Бога... А если серьезно, то как-то Сергей Хос уже задавал вопрос о "прибежище в личном опыте" как первопричины для принятия любого иного прибежища.

Я же хотел бы проиллюстрировать безосновательность опыта на таком примере.

В среде буддистов можно найти не мало людей, кто станет утверждать, что перерождения после смерти доказаны на опыте тех людей, кто переродился и помнит свои предыдущие жизни. Я как буддист с готовностью соглашаюсь с наличием в культуре человечества большого количества таких фактов.

Одновременно с этим мне как-то в опыте не довелось столкнуться ни с одним случаем подтвержденного или хотя бы задекларированного факта перерождения православного христианина. Из этого опыта вполне логично можно сделать вывод, что православная практика - самый эффективный метод прекращения череды перерождений, ибо ни один из принявших прибежище в православии более никогда не перерождался.

Разговорами же самих православных о будущем существовании в аду или рае можно пренебречь, ибо в опыте не дано - одни разговоры.

[Сергей Хос]

Насколько я помню буддийская практика - это следование наставлениям Будды и комментариям, помогающим их понять.
Свободное мышление без пороков клешь и завесы неведения возможно только на уровне Будды. Беспрестанные аргументы т.п. не обусловленные собственным "я" - на уровне архатов двух видов и арья-бодхисттв.

Следовать учению Будды - значит, согласное его наставленям, самому, силами собственной мысли, проверять сказанные им слова. А уж тем более, слова его комментаторов, в том числе и Нагарджуны.
Что я и делаю. И обратите внимание: я не обосновываю и не утверждаю существования Бога. Я лишь показываю слабость и недостаточность имеющихся аргументов против.
Найдите лучшие.

Если тезисы запутают новичков в вопросе существования бога-творца, не зависимого от причин и условий Абсолюта или привести к мысли о равенстве Дхармы и учений тиртиков, то на мой взгляд это нанесет вред. В этом и состоит моя мотивация.

Нет религии выше истины.

Если же человек считая себя буддистом, получивший ванги Мантраяны, выдвигает подобные аргументы поскольку они соответствие его мировоззрению, то мне очень жаль. Хотя с подобным я сталкивался не раз.

Эти аргументы не соответствуют никакому мировоззрению, так же как, скажем, аксиомы Евклида.
И мне очень жаль тех, кто, получив Прибежище и ванги, делает из буддизма очередную догматическую религию из числа многих подобных.
На мой взгляд, это унижение замысла Будды.

Одна знакомая даже отказалась от Прибежища Трех Драгоценностей и перешла в православие.
Последствия такого шага очень хорошо описаны в Ламриме.

А вот Далай-лама говорит, что лучше быть хорошим христианином, чем плохим буддистом. Возможно, Ваша знакомая просто прислушалась к его совету.