Адвайта: сансара на одну персону.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте!

По просьбе Садхака я переношу сюда свой главный тезис критики адвайты, чтоб он мог ответить.

Адвайта - это одинокий омраченный Бог. Сансара на одну персону. Якобы, существует одно истинное "Я", которое в сансарном сне проявляется как множество "я": как персонажи сновидения Единого.
Какая может быть свобода воли у персонажей сновидения?
Их возвращение к истоку - в сознание Спящего - зависит только от самого Спящего. Их иллюзорная активность, как отдельных от Спящего многочисленных "я", свидетельствует о том, что Бог адвайты пребывает в омрачении (сансара существует - значит, Он еще не осознал свой сон).
Если дживы есть иллюзорные проявления Единого, прозрение одной-единственной дживы распространилось бы на всех (чего не происходит). Или же Единый, осознав одну-единственную дживу персонажем сновидения, в тот же момент узнал бы остальных существ как проекции Своего же сознания: освободив их, вернув их к истоку (чего тоже не происходит).
Соответственно, еще не было ни одного существа, освободившегося от сансары согласно адвайте.

С уважением!
Евгений.

[Sadhak]

Евгений Валерьевич, благодарю Вас, что я наконец-то могу хоть что-то попытаться ответить на столь своеобразное, по моему мнению, видение несчастного и омраченного Бога и Вашего образа воинствующего и агрессивного адвайтиста.
Хотел бы начать оправдываться от столь суровой критики, неоднократно мной высказанном Вам соображением: Есть ли смысл говорить о том, что по нашему же определению (с этим не спорим?), является недоступным в принципе для понимания, посколько и сам вопрошающий (или то, что он считает собой) и его орудия и инструменты познавания находятся внутри той феноменальности, за которую он пытается выйти. Ситуацию, когда два достаточно бестолковых и омраченных ученика своих направлений, пытаются критиковать взгляды друг друга о том, что они сами даже до конца не поняли в собственных учениях, встречается довольно часто. А много ли подобных споров встретишь между действительно просветленными, высшими адептами зачастую даже противоположных мировозрений? И спорят ли они вообще? А если так, то действительно ли они добились высшей реализации своих учений? Опять же неоднократно мной приводимый Вам пример о размышлении муравья над принципом работы, пролетевшего над ним самолета. Достигнув даже пика своих муравьиных возможностей и разродившись виртуозной концепцией объяснения сего проявления того, что выходит за рамки его понимания - приблизит ли его ментальное нагромождение, к принципам работы реативного двигателя, имеющего странное обыкновение так по-хамски не влазить ни в одну из его стройных и логических теорий? В молчании, в молчании познается подобное, когда уже нет самого вопрошающего и его вопросов. Не Будда ли говорил об этом?
Я конечно сейчас попытаюсь сотворить очередную концепцию, раз Вы этого от меня ждете, но это будет просто очередной концепций, с той или иной степенью, отвечающая на некоторые вопросы, с большим или меньшим успехом.
Ну во-первых я не представляю себе того агрессивного адавайтиста, что Вы описали. Более миролюбивого и принимающего все как данность, существа я придумать себе не могу. Вы же читали Рамеша Балселкара, откуда тут может взяться стремление в воинствующей проповеди и миссионерстве? Даже то, что немногие из учителей адвайты, вообще пишут книги и пытаются хоть что-то объяснить кому-то, уже необычно и никогда не приписываются ими своему желанию сделать это, там уже нет никого, кто бы желал или хотел, Тотальность просто функционирует через них и даже понимание этого процесса тоже является частью сего действия. Все попытки критики, спекуляций и вопросов - просто являются некоторым этапом, ступенью к конечному пониманию отсутсвия их как исполнителей действия, ответственности и чувства вины или гордости за него и самого "я", кто бы это все ощущал. Естественно я и сам вижу себя на этом же уровне, когда самого просветления нет и неизвестно будет ли вообще когда-нибудь, но шум, гам и глупые вопросы конечно же присутствуют в изобилии. Но само понимание этого уже, на мой взгляд, является обнадеживающим признаком. Можно долго и правильно говорить, скажем о Африке, где я никогда не был, но много читал, но прибыв на место обнаружишь как отличаются ментальные представления и само видение Африки, стоя на ней самой. Поэтому говоря, что-то, я основываюсь только на своем понимании этого и конечно же многое из него является неправильным и с точки зрения просветленных джнани.

///Адвайта - это одинокий омраченный Бог. Сансара на одну персону.///

Есть какое-то противоречие в термине Бога и сансары, где он пребывает. Если Он Бог, то по определению сансары уже не может в ней находиться, кроме него больше нет ничего, все только "внутри" (некорректное слово, посколько нельзя выделить часть из бесконечного, оно все равно заполняет "все"). А если предположить, что есть еще что-то помимо Него и сансары, то это противоречит определению Его как Абсолюта. А если Он не одинок, то кто остальные? Он же все, что есть и не может быть омрачен, потому, что кто тогда не омрачен?

///Якобы, существует одно истинное "Я", которое в сансарном сне проявляется как множество "я": как персонажи сновидения Единого. ///

Действительно "якобы". Это всего лишь концепция, призванная максимально приблизить нас к пониманию и удовлетворить любопытство с возможно большей степенью успеха в этом. Какое сновидение, что это? Есть "время" когда Он не спит? И вообще время находится "ниже" и не может ограничивать Его, как и ничто другое. Просто размышляющему уму удобно жонглировать подобными терминами. Нет ни творения, ни разрушения, ни пути, и цели, ни остального, ничего нет - об этом говорят практически все учителя адвайты. Продолжу...

[Sadhak]

///Какая может быть свобода воли у персонажей сновидения? ///

Действительно, какая? Ее и нет, она нам только кажется, все обусловлено. Это есть у Нагарджуны, если хотите, выскажусь подробнее как я понимаю это.

///Их возвращение к истоку - в сознание Спящего - зависит только от самого Спящего. Их иллюзорная активность, как отдельных от Спящего многочисленных "я", свидетельствует о том, что Бог адвайты пребывает в омрачении (сансара существует - значит, Он еще не осознал свой сон). ///

Конечно, единственный кто вообще делает (опять некорректно, думаю понятно почему) может быть только Он. Мы спим, допустим, и являемся авторами все якобы независимых созданных нами же объектов нашего сна и отождествили себя с одним из них. Но нельзя сказать, что "Я" спящий тот же, что и меньшее "я", что страдает во сне, посколько мы авторы и всего остального там. Про омрачение сказал уже Выше, Он по определению не может быть ограничен чем-то, Это безлично. И осознание Себя как Личность - уже ограничение. Во мы просыпаемся, кто проснулся, пока ум не включил иллюзию индивидуального осознания?

///Если дживы есть иллюзорные проявления Единого, прозрение одной-единственной дживы распространилось бы на всех (чего не происходит). Или же Единый, осознав одну-единственную дживу персонажем сновидения, в тот же момент узнал бы остальных существ как проекции Своего же сознания: освободив их, вернув их к истоку (чего тоже не происходит). ///

Не понял, это все попытки хоть чем-то ограничить Его, это же противоречит нашим начальным условиям. Он абсолютен.

///Соответственно, еще не было ни одного существа, освободившегося от сансары согласно адвайте. ///

Очевидно, все они должны были сообщить Вам об этом личным рапортом о выполнении. К сожалению тогда уже нет никого, кто бы мог или хотел это сделать. Нирвана, как я ее сейчас понимаю.
С уважением. Сорри, если задел чем-то.

[BODHIPBAHA]

///Соответственно, еще не было ни одного существа, освободившегося от сансары согласно адвайте. ///

Очевидно, все они должны были сообщить Вам об этом личным рапортом о выполнении. К сожалению тогда уже нет никого, кто бы мог или хотел это сделать. Нирвана, как я ее сейчас понимаю.

===
Есть люди, обладающие необходимыми сидхами ясного видения бывших человеческих существ и их текущих мест (Лок) пребывания.
(Если кто-то отрицает существование ясновидящих - зачем тогда вообще заниматься практиками...?

Перед принятиям прибежища, я, согласно словам Будды, ничего не брать на веру, распечатал несколько фоток ушедших мастеров-последователей разных учений и прошелся по ясновидящим.

Эксперимент был честный, фотки маленькие, неразборчивые и без имен.
Из мастеров, действительно покинувших Сансару, наибольший процент оказался среди последователей "сострадательных" учений (Махаяны, Ваджраяны).
Некоторые просветленные мастера Дзен и Дао, навсегда ушедшие из Самсары, так или иначе практиковали сострадание.
Некоторые Реализованные просветленные последователи других учений (Православие, Христианство...) переродились Бодхисатвами (в Шамбале?).
В типичной параллельной "сансаре на одну персону" оказались модерновые учителя типа Кастанеды, Штайнера, и пр... Теперь они в той, своей сансаре ВсеВышние, а их последователи, проявляясь после смерти в их мирах падают в ады...

Вывод, который я тогда сделал -без истинного развитого сострадания покинуть самсару навсегда не возможно.

[Samadhi Undercover]

Каждому эксрасенсу еще верить

[Sadhak]

BODHIPBAHA, но это же смешно, сорри. В прессе можно найти какие угодно сведения о любых вариантах, что это за метод проверки? Проверить можно только "лично" (лично? ) добравшись до высшей реализации своего пути, а до этого можно только поверить кому-то, кто как ты думаешь уже достиг этого.
Любой, самый серенький, посредственный экстрасенс с минимальным талантом, быстренько считает наши же мыли и предположения на любую тему и выдаст в качестве откровения...

[BODHIPBAHA]

>Проверить можно только "лично" (лично? ) добравшись до высшей реализации своего пути,

Доверие (якобы своим) мыслям (думам) и желаниям - первый шаг к "личностным" мирским религиям.
От Буддизма меня беспричинно трясло и это меня заинтересовало.
Поскольку по моему жизненному опыту истина лежит там, откуда хочется бежать без оглядки...
Там, где не хочу и противно...
Потому то мы и не в истине, что всегда от нее убегали...

>а до этого можно только поверить кому-то, кто как ты думаешь уже достиг этого.
Вот я и поверил, только не одному, а потом провел селекцию...

>Любой, самый серенький, посредственный экстрасенс с минимальным талантом, быстренько считает наши же мыли и предположения на любую тему и выдаст в качестве откровения...

Тогда что уж говорить про многочисленных Гуру - вождей мирских религий, могущих щелчком пальцев вызвать любую мысль в Вашей голове.

Тогда у меня не было никаких мыслей по поводу того, где сейчас Судзуки, Лао Цзы, Серафим Саровский ...
А для Росийских бабушек эти восточные люди на одно лицо...

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Sadhak!

///Какая может быть свобода воли у персонажей сновидения? ///

Действительно, какая? Ее и нет, она нам только кажется, все обусловлено. Это есть у Нагарджуны, если хотите, выскажусь подробнее как я понимаю это.

Этого нет у Нагарджуны.
Не все действия являются кармическими, и на стадии созревания кармического результата возможно внесение изменений в текущий процесс. Карма коренится в неведении, это сюжет сновидения (из хорошего сна благой кармы легче проснуться, но само пробуждение - уже не новый сон, оно кармически необусловленно). Свобода воли коренится в природе Будды, которой обладает каждое живое существо. Опираясь на природу Будды, существо меняет карму.

С уважением!
Евгений.

PS: Я согласен с Вами в том, что только Будда может достоверно рассказать об уровне тех или иных буддистов в плане Дхармы. Но к адвайтистам, отвергающим Будду, Дхарму и Сангху, это не относится: никто не достигал нирваны, следуя адвайте. Сорри.

[Евгений В. Балакирев]

Омраченность... Везде Его омраченность...

[Sadhak]

///Этого нет у Нагарджуны. ///

Да нет же, есть. Я по ссылке ЕАТ читал его размышления о всеобщей обусловленности, надо у него еще раз спросить, не помню где это было...

///Опираясь на природу Будды, существо меняет карму///

Я бы сказал, что просто не образовывается новая, посколько нет интереса и вовлеченности. "Добрая" карма является такой же цепью, что и "злая", знак ничего не меняет,- она цепью и остается... Едва ли можно сказать, что карма коренится в чем-то, она просто есть, причинно-следственная связь, само Бытие... Отсутсвие неведения просто позволяет не образовывать новую.
По свободе воли есть здесь тема Spirita, я там пытался передать свое восприятие этого, буду благодарен за критику, на этом вопросе буквально висит все остальное. Свободы воли нет . ИМХО.
Адвайта не отвергает все Вами перечисленное, это просто разные вещи, взгляд с другой "перспективой".
С уважением.

[Sadhak]

Хе-хе... Нашел статью у Торчинова: http://etor.h1.ru/torchperov.html

Цитата: "Для бодхисаттвы не существует представлений о “я”, личности, душе и дхармах. Эти положения праджня-парамитских сутр были систематизированы в философии мадхьямаки (шуньявады), основателем которой был философ Нагарджуна (II - III вв. н. э). Исходным пунктом для дискурса Нагарджуны является признание им принципа причинно-зависимого происхождения (пратитья самутпада) в качестве методологической основы правильного философствования. Для него этот принцип – важнейшее положение, имеющее общетеоретический смысл. Главный вывод Нагарджуны: все существует лишь постольку, поскольку является причинно обусловленным, и нет ничего (ни одной дхармы), что было бы не причинно обусловлено. А это означает, что ни что (ни одна дхарма) не обладает своебытием (свабхава), то есть, нет такой сущности, которая бы самодовлела, которая существовала бы сама по себе в силу своей собственной природы. Раз это так, и все причинно обусловлена, никаких самосущих сущностей нет, ибо заимствованное бытие не есть подлинное бытие, подобно тому, как взятые в долг деньги не есть настоящее богатство: конечно, бедняк может взять в долг много золота и вести так, словно богат, но это будет лишь видимостью, кажимостью. Такой же кажимостью является и бытие чего бы то ни было. При этом цепь причинной обусловленности разомкнута: никакого абсолютного “заимодавца” (Бога, Абсолюта) нет, и явления бесконечно сами обусловливают существование друг друга. Таким образом, все дхармы пусты, бессущностны и безопорны. Их главная и по существу единственная характеристика – это то, что они найратмья (бессамостны, бессущностны, “без “ я” ”). Таким образом, мадхьямака дополняет старую Абхидхарму Хинаяны: ее принцип пудгала найратмья (“бессамостность личности”) дополняется новым, а именно, принципом дхарма найратмья (“бессамостность дхарм”). Теперь уже бессмысленно “различать дхармы” – они вполне “равностны” относительно друг друга (самата) в их пустотности. Поэтому и праджня не может пониматься более, как различающая мудрость; теперь это внесемиотичное постижение (интуирование) природы реальности, природы того, что поистине есть. Как говорится в “Сутре сердца праджня-парамиты”: “Для всех дхарм пустота – их [общий] сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются”; другими словами, единственный признак дхарм – отсутствие признака, безатрибутность дхарм и, следовательно, их несемиотичность, незнаковость и невербализуемость (невыразимость в слове) – анимитта. Все же, что семиотично, знаково, описываемо, вербализуемо – лишь видимость и кажимость, плод деятельности различающей мысли (викальпа) и ее конструкт (кальпана). "

Будут комментарии ?
С уважением. Садхак.

[Максим]

//Опираясь на природу Будды, существо меняет карму. //
То есть, это существо вне кармы, ничем не обусловлено?
Оно одно, существо?
//Свобода воли коренится в природе Будды, которой обладает каждое живое существо.//
Природа Будды - одинаковая у всех существ, или разная?
Воля каждого живого существа, коренящаяся в природе Будды каждого живого существа, одинаковая у всех существ, или разная?

[yogic]

Можно ли говорить о свободе (воли) в отсутствие высшего существа с высшей волей?
Если происходящее целиком определяется задатками сознания, типа кармы, то деятель есть эти задатки (карма), и он обладает "свободой", то есть независимостью ни от чего другого...
В отсутствии противостояния "высшей" и "низшей" воли нет ни свободы, ни несвободы - но развёртывание в соответствии с... э-э-э... в соответствии с тем, как оно развёртывается!

[Sadhak]

Yogik, вот-вот. Согласен. Я вот здесь пытался выразить свое понимание этого: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?...122&section=28
Евгений Валерьевич Балакирев, с удовольствием поговорю там с Вами в моей теме, тем паче я уже исписал там листа три . Только прочитайте весь тред вначале, дабы не повторяться... Или в теме Spirita "Свобода и воля" здесь...
Главная мысль - ни в одном из перечисленных там мной вариантов свободы воли нет, значит нет и меня как "независимого" и "самостоятельного" существа, просто интрумент проявления и функционирования Бытия, ну как пень в лесу, он просто есть ...

[Максим]

//Можно ли говорить о свободе (воли) в отсутствие высшего существа с высшей волей? //
Говорить можно. Если дать определения "существа" и "воли", желательно непротиворечивые и не через себя..

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Садхак!

Все проще, здесь не нужно много слов.
Буддийская концепция кармы - не тотальный детерминизм. Иначе не было бы никаких изменений: причина А всегда вызывала бы следствие Б. Но ведь есть очищение кармы.
Одна и та же причина может привести как к падению кирпича на голову, так и к легкой головной боли (если человек очистил карму). Да, у всего есть причина. Но континуум текуч.
Что является основой любых изменений, источником свободы воли? Природа Будды.
Кроме того, Пробуждение кармически НЕ обсусловлено. Но из хорошего сна благой кармы легче проснуться, чем из кошмара дурной (при этом, пробуждение - уже не сон).

С уважением!
Евгений.

[Sadhak]

Здравствуйте, Евгений Валерьевич.
Вот хотел бы прояснить сам механизм кармического действия. Допустим, человек проезжая через лес, выкинул спичку, лес сгорел. Но сам злодей уже в сотнях километрах от этого места и для простоты представим, что прямых и косвенных последствий своего злодеяния, он в течении жизни не почувствует. Очевидно тогда должен быть какой-то механизм, закон, по какому именно этот бедняга должен получить по заслугам в каком-то из миров? Что это за механизм, закон? Кармические действия, как я понимаю, это просто причинно-следственная связь. Души, в обычном ее понимании, в буддизме, как я понял, нет. Просто передача импульса, причины "далее", не обязательно какому-то конкретному объекту во всей совокупности моего кармического груза. Как я понял одно досталось одному, а вторая заслуга может другому, (так как самой реинкорнации в привычном ее виде, опять же, как я понял в буддизме нет?) важнее сам факт передачи от причины к следствию. То есть человек поджегший лес в силу своих на то причин (слабоумия, что также имеет причину и так далее...), просто запустил кармическую цепочку и следствие обязательно будет и передаст импульс еще дальше. Но можно ли говорить, что именно этот конкретный человек огребет все негативные последствия потом? Если нельзя говорить вообще, что именно этот человек будет перерождаться? Если же есть понятие накапливания заслуг конкретной личностью, значит все же рассматривается понятие души и реинкорнациив ее классическом смысле? Что-то тут не сходится. Либо я не понимаю понятие кармы, реинкорнации и души в буддизме, либо...либо...нет, наверное все же не понимаю . Прошу разъяснить мне, кого не затруднит сей громоздкий вопрос.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Максим!

То есть, это существо вне кармы, ничем не обусловлено?

Есть множество уровней объяснения, по возрастанию сложности. Если по простому - да, ничем не обсуловлено.
Но это уже Будда, а не обычное существо. Чуть посложнее - ничем не "обусловлено" и не "не обусловлено". И далее, вплоть до строго апофатических формул.

Слова суть оболочка. Реальное знание этого передает Мастер.

Оно одно, существо?

Нет. Существ сансары множество.

Природа Будды - одинаковая у всех существ, или разная?
Воля каждого живого существа, коренящаяся в природе Будды каждого живого существа, одинаковая у всех существ, или разная?

Не различная в аспекте основы, разная в аспекте пути-плода.
Каждый обладает потенциалом достижения буддства, но его небо покрыто облачным слоем разной толщины.

С уважением!
Евгений.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Sadhak!

Души, в обычном ее понимании, в буддизме, как я понял, нет. Просто передача импульса, причины "далее", не обязательно какому-то конкретному объекту во всей совокупности моего кармического груза. Как я понял одно досталось одному, а вторая заслуга может другому,

Сначала нужно определиться с предметом отрицания.
"Душа" - в значении "психика индивида" - в буддизме есть. А вот неизменности, независимости ее от внешних факторов - нет.
Сейчас мы не те же самые люди, которыми были в младенчестве: точно так же, не те же самые существа, которыми мы были в прошлых жизнях. Но нельзя сказать, что другие.

Кармический импульс передается не кому-то другому.

С уважением!
Евгений.

[Sadhak]

///Сейчас мы не те же самые люди, которыми были в младенчестве///

Значит мы сейчас другие? Изменяясь мы остаемся собой или это уже другой человек?
У Бодхи есть остроумное рассуждение на эту тему. Если изменяясь мы остаемся такими, то к чему вообще практика, все равно я тот же? А если мы становимся другими, то значит один человек подносит ложку ко рту, а проглотит ее уже другой?

///"Душа" - в значении "психика индивида" - в буддизме есть. А вот неизменности, независимости ее от внешних факторов - нет. ///

Я не понял, что значит "психика"- что это? Весь набор моих вредных привычек?