мирской буддизм, приведите пример

[Дмитрий Рыбаков]

Так, а в сухом остатке то, что мы имеем?
Ну хорошо, вот вы написали:

Как это выглядит на практике (в жизни)? Каких конкретно покемонов и кто как кормит?
Что, например значит фраза о том, что Кагьюпы кормят своих покемонов пургеном? И как это увязать со словами Будды? Не выходит ли так, что вы нечто небуддийское кормите небуддийским пургеном?

Я увязываю это с тем, что вижу своими глазами. Если тхеравадины принимают обеты, которые связаны с избеганием всяких тревожащих ситуаций, то это значит, что восприятие у него становится все более мирным, отрешенным и тп. Ну чем не снотворное ? Успокоил всё мешающее и вперёд к реализации!

[Гьялцен]

Покемон всегда при хозяине, и в ретрит тоже идет вместе с хозяином.
Не знаю какие проблемы решает ретрит, но социальные - не решает.
...

хочется неоригинально сказать "не путайте божий жар и яйчницей" :-))) Будда учил, как вырваться из колеса самсары, а не о том, как укрепить брачный союз, внеся разнообразие в супружеский секс

[Дмитрий Рыбаков]

хочется неоригинально сказать "не путайте божий жар и яйчницей" :-))) Будда учил, как вырваться из колеса самсары, а не о том, как укрепить брачный союз, внеся разнообразие в супружеский секс

а что мешает делать эти два дела одновременно ?

[Маша_ла]

Если тхеравадины принимают обеты, которые связаны с избеганием всяких тревожащих ситуаций, то это значит, что восприятие у него становится все более мирным, отрешенным и тп. Ну чем не снотворное ? Успокоил всё мешающее и вперёд к реализации!

Кхм.. Я боюсь Вас разочаровать, но снотворное не успокаивает мешающие эмоции.. Иначе бы все принимали снотворное, вместо того, чтобы практиковать..
Может внешне и можно избежать треволнений, но все мешающие эмоции как бы происходят изнутри, насколько я знаю, а от себя не убежишь. Т.о., люди работают над собой. А не избегают тревожащих эмоций.
Вы попробуйте побыть настоящим монахом, с соблюдением всех обетов, в т.ч. и ношения монашеских одежд в современном обществе, в современном мегаполисе, в нашей стране.. Тогда и посмотрим, как Вам удастся чего-либо избежать..

[Дмитрий Рыбаков]

Способности

Наверное Вы хотели сказать - недостаточные способности...


Мне кажется, что мешает отсутствие яркого примера.

[Demetrioss]

На мой взгляд мирской должен иметь социальную направленность. То есть должны быть хорошо проработаны такие вопросы, как образование семьи, получение материальных благ, жизнь в обществе в согласии с обществом и т.п.

Есть другие вероучения, которые обязательно содержат в себе огромное количество не только духовных и моральных указаний, но и указаний, касающихся бытовых повседневных вещей. Каму, как и на ком жениться, как и что есть и пить, как совершать те или иные обряды, как должна выглядеть одежда, как судить, как наказать, как помиловать и в таком духе тысячи указаний на все случаи жизни. (Конкретно на вероисповедание не указываю умышленно и указывать не буду, т.к. форум чисто буддийский) Такое присутствует.
Так же мы видим что люди привыкли и без религии создавать груды законов и четких предписаний норм жизни.
Это и есть самый яркий пример кормления ПоКеМонов.
В буддизме этого нет потому что буддизм проповедует путь к свободе. А свободным быть трудно и страшно, потому что часто приходиться жить Вне Привычной Картины Мира без четко предписанных инструкций и действовать интуитивно. Жизнь превращается из покемонизма в импровизацию и естественно выходит за рамки социума, как ты ни пытайся ее туда впихнуть.
Или я не прав?

[Asanga]

Все споры между КК и ККОН будут удалены.

[Дмитрий Рыбаков]

Есть другие вероучения, которые обязательно содержат в себе огромное количество не только духовных и моральных указаний, но и указаний, касающихся бытовых повседневных вещей. Каму, как и на ком жениться, как и что есть и пить, как совершать те или иные обряды, как должна выглядеть одежда, как судить, как наказать, как помиловать и в таком духе тысячи указаний на все случаи жизни. (Конкретно на вероисповедание не указываю умышленно и указывать не буду, т.к. форум чисто буддийский) Такое присутствует.
Так же мы видим что люди привыкли и без религии создавать груды законов и четких предписаний норм жизни.
Это и есть самый яркий пример кормления ПоКеМонов.
В буддизме этого нет потому что буддизм проповедует путь к свободе. А свободным быть трудно и страшно, потому что часто приходиться жить Вне Привычной Картины Мира без четко предписанных инструкций и действовать интуитивно. Жизнь превращается из покемонизма в импровизацию и естественно выходит за рамки социума, как ты ни пытайся ее туда впихнуть.
Или я не прав?

Demetrioss, Вы правы. Социальный уровень ставит целью достижение статуса, власти, популярности и т.п. Христианство и иудаизм дают в основном социальный уровень. Буддизм даёт в основном надсоциальный уровень.

Но что тогда буддизм для мирян ? - Спортивный болид для колхозников ?

[Asanga]

Есть большое множество примеров не только в Кагью людей снимавших монашеские обеты и продолжающих в миру заниматься буддийскими практиками. Например в Гелуг таких примеров предостаточно в 20-м веке.
Но пока, что ничто не говорит о пользе такого, снятия обетов. Наоборот Лама Цонкапа всячески подчеркивал и своим личным примером показал необходимость монашеских обетов.
Также и в кагью и в нингма многие мастера монашеские обеты имели и удерживали их до конца своей жизни. Жизнь монаха позволяет больше сосредоточитсься на практике Дхармы.
Таким образом во всем тибетском буддизме никто не принижает значение монашеских обетов. Что же до практики буддизма мирянами, то в этом ничего сверхобычного или какого-то преимущества над практикующими монахами увидеть нельзя.
А примеров в наше время буддийских учителей немонахов можно увидеть множество, но из этого не следует какого-либо обобщающего вывода. Т.к., то что рекомендовал Будда, в частности обязательства по соблюдению Винаи существует несколько тысячелетий и подтвердило свою живучесть. Обратное, чаще приводит к упадку.
Таким образом нам мирянам будет правильно при той ситуации, когда нами невозможно принимать монашеские обеты, принимать обеты буддиста мирянина, если есть возможность принимать бОльшие обязательства, можно принять расширенные обеты буддиста мирянина. В этом нас никто не ограничивает.

[Топпер]

Я увязываю это с тем, что вижу своими глазами. Если тхеравадины принимают обеты, которые связаны с избеганием всяких тревожащих ситуаций, то это значит, что восприятие у него становится все более мирным, отрешенным и тп. Ну чем не снотворное ? Успокоил всё мешающее и вперёд к реализации!

А почему снотворное то? Сам Будда говорил о правильной речи, правильном поведении и правильных средствах к существованию. Они, в частности заключаются и в том, что нужно стараться не попадать в ситуации мешающие практике.

А что соответствует пургену из вашего предыдущего высказывания?

оциальный уровень ставит целью достижение статуса, власти, популярности и т.п. Христианство и иудаизм дают в основном социальный уровень. Буддизм даёт в основном надсоциальный уровень.

Но что тогда буддизм для мирян ? - Спортивный болид для колхозников ?

Если говорить о всём Буддизме в целом, то это вполне социальная религия. Даже в качестве государственной идеалогии вполне может быть использована.

[Asanga]

Но как быть в миру, но не от мира, на практике. Потому что на практике мирские проблемы и нужды иногда настолько затягивают, как трясина в болоте и уже трудно бывает отряхнуть с себя всю эту тягость, начинаешь жить этим, переживать, прикладывать титанические усилия, но как и ожидалось - результат не лучший. Как взрастить в себе эту отрешенность и научиться играть свою роль должным образом в повседневной жизни?

Очень хороший вопрос.
Есть три основы пути описанные ламой Цонкапой:
Отречение, Бодхичитта и мудрость.
Для меня примеры качеств Бодхичитты и мудрости (воззрения на пустоту) присутствуют в реальной жизни и их можно наблюдать делая на них акцент и тем самым живя обычной жизнью. Что касается отречения, то это более сложная тема и таких примеров напрямую увидеть по-крайней мере мне в реальной жизни сложно.
Ну по крайней мере 2 из 3-х основ пути в частичном виде присутствуют в ситуациях обычной жизни.
На отречение необходимо внутреннее усилие без опоры во внешнем мире. Хотя у других могут быть свои варианты.

[Дмитрий Рыбаков]

А почему снотворное то? Сам Будда говорил о правильной речи, правильном поведении и правильных средствах к существованию. Они, в частности заключаются и в том, что нужно стараться не попадать в ситуации мешающие практике.

А что соответствует пургену из вашего предыдущего высказывания?

В результате практик в сознание попадает поток событий, которые в какой-то момент не могут быть переработаны. Возникает хаос, которого никто не любит. Тогда человек либо сам меняется и расширяет свое видение, выходит на новый уровень. Либо этот бурный поток сам пробивает заторы в сознании, но обычно это мало приятно, и тогда на новый уровень приходится вламываться как пробка от шампанского, которое хорошо потрясли.

Вот Вас например на пути тантр выбило из колеи большое количество каких-то непонятных символов, имеющих красочную и эмоциональную наполненность. Если бы Вы остались на этом пути, то по неволе пришлось бы развивать не только логический канал восприятия, но и многие другие, либо проходить очищение.

Если говорить о всём Буддизме в целом, то это вполне социальная религия. Даже в качестве государственной идеалогии вполне может быть использована.

Похоже, что социализация направления КК АП ОН - это еще только задача.

[Топпер]

В результате практик в сознание попадает поток событий, которые в какой-то момент не могут быть переработаны.

Можно на конкретных примерах о каких событиях идёт речь?

Возникает хаос, которого никто не любит. Тогда человек либо сам меняется и расширяет свое видение, выходит на новый уровень. Либо этот бурный поток сам пробивает заторы в сознании, но обычно это мало приятно, и тогда на новый уровень приходится вламываться как пробка от шампанского, которое хорошо потрясли.

Либо, как я понимаю, может ничего не произойти?

Вот Вас например на пути тантр выбило из колеи большое количество каких-то непонятных символов, имеющих красочную и эмоциональную наполненность. Если бы Вы остались на этом пути, то по неволе пришлось бы развивать не только логический канал восприятия, но и многие другие, либо проходить очищение.

Подозреваю, что не хуже вас разобрался в символизме Но не о нём речь.
У меня вопрос в практической плоскости опять о пургене: вот живёт некий человек, обычной жизнью горожанина. Допустим он пошёл в Буддизм и занитересовался тхеравадой (или гелуг), тут мне примерно понятно, как он будет жить. А вот если он вступил в КК ОН, то в реальной жизни как этот пурген будет выражаться? В чём он будет жить не так, как другие буддисты?

Похоже, что социализация направления КК АП ОН - это еще только задача.

Это, кстати, неплохой момент в КК ОН.

[Asanga]

В результате практик в сознание попадает поток событий, которые в какой-то момент не могут быть переработаны. Возникает хаос, которого никто не любит. Тогда человек либо сам меняется и расширяет свое видение, выходит на новый уровень. Либо этот бурный поток сам пробивает заторы в сознании, но обычно это мало приятно, и тогда на новый уровень приходится вламываться как пробка от шампанского, которое хорошо потрясли.

Ну да, есть известная цитата: "Ум сделать шире, а глаз устремить дальше"
Но совсем не обязательно отдаваться внутренним ощущениям полагая, что они несут достоверную информацию. Необходимо отдавать отчет, что и почему происходит.
В приведенной цитате "Ум сделать шире" - это развитие Бодхичитты, "Глаз устремить дальше" - это воззрение пустотности. А уж какими вы достигаете это методами сутры или тантры, это уже 2-ой вопрос. И тот и другой способ развития присутствует во всех школах тибетского буддизма.

Если бы Вы остались на этом пути, то по неволе пришлось бы развивать не только логический канал восприятия, но и многие другие, либо проходить очищение.

Все нормально с логическими каналами восприятия во всех школах тибетского буддизма и кагью в том числе. То, что не всегда в наше время им не всегда уделяется достойное внимание, еще не говорит, что этого нет в тибетских монастрырях Кагью и Нингма.

[Jinpa Soenam]

Похоже, что социализация направления КК АП ОН - это еще только задача.

Дим, не совсем понял, что ты имеешь ввиду под социализацией направления?

[Nirdosh Yogino]

а что мешает делать эти два дела одновременно ?

Проблема не в одновременности. Проблема в глупых попытках оправдать свою мирскую деятельность в глазах Буддизма, который за пределами(а совсем не над) мирского. Буддизму абсолютно безразлично на помойке вы или в пентхаусе, в аду или в локе богов.

[Гьялцен]

Все споры между КК и ККОН будут удалены.

"Парламент (то бишь БФ) - не место для дискуссий." Ура, товарищи!

[Jinpa Soenam]

Проблема не в одновременности. Проблема в глупых попытках оправдать свою мирскую деятельность в глазах Буддизма, который за пределами(а совсем не над) мирского. Буддизму абсолютно безразлично на помойке вы или в пентхаусе, в аду или в локе богов.

что это еще за новости - про буддизм, который за пределами мирского??

[Nirdosh Yogino]

что это еще за новости - про буддизм, который за пределами мирского??

Можно хотя бы книжки читать, чтобы очевидности не были новостями.

[Jinpa Soenam]

можно хотя бы не выдавать собственные домыслы за очевидности