Страница 1 из 22 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 432

Тема: может ли Дзогчен быть автономной школой

  1. #1
    Основной участник Аватар для рабдан
    Регистрация
    13.06.2003
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    257

    Smile может ли Дзогчен быть автономной школой

    Почему Дзогчен невозможен как отдельная школа
    Если для большей четкости понимания темы не углубляться в гипотетические измерения и далекие века и кальпы, то придется признать, что в исторически обозримое время Дзогчен был интегрирован в Центрально-азиатскую и тибетскую культуры. Вопрос о его наличии за пределами бонской и буддистской Дхармы также пока находится за рамками темы. Он слишком обширен и требует изрядного знания и опыта традиций иных. Очевидно, что в основном Дзогчен присутствует в Боне и Нингме, а также время от времени в других школах.
    Попытки сделать из Дзогчена отдельную, самостоятельную школу относятся лишь к самым последним временам или полулегендарным древним эпохам.
    Имея свои достаточно четкие линии передачи знания от Учителя к ученику (очевиднейшим примером тут может являться Шанг-Шунг Нингьюд), Дзогчен все-таки практически никогда не отделялся от учений Тантр и Сутр, из взаимоотношений между которыми сплетена вся история ("плоть") северного буддизма. При этом несомненно, что колесница Ати-йоги так или иначе является сутью и завершением всех колесниц и поисков.
    У этого есть простое объяснение. Дзогчен традиционно соотносят с уровнем Ума, что в традициях европейских соотносимо с греческим термином Нус (Ум) или Дух. Соответственно вспомним, что Тантры соотносимы с уровнями речи (энергии или души), а Сутры - с уровнем тела. Думаю, что на этом форуме нет смысла углубляться в подробности.
    Очевидно, что если не вспоминать о бесплотных призраках, крутящихся столах или голове профессора Доуэля, то всем понятно, что функционирование ума в человеке в ЭТОМ мире возможно лишь при наличии физической и словесно-энергетической систем. Иначе происходит банальное «развоплощение». Увы. Дзогчен как бы требует своей почвы , он подобен прекрасному цветку для произрастания которого часто требуется весьма невзрачная земля, дожди и многое другое.
    Дзогчен по своему определению является учением для людей с редкими и высшими способностями. Передаваемый массово на рынках дхармы и фитнесса он неизбежно становится ядом, вместо чудодейственного средства спасения от страданий и двойственностей сансары.
    При наличии «тела» и «души» уровень Дзогчена так или иначе защищается от профанации, пусть это защитная скорлупа часто туповата и банальна, как любая внешняя религиозность. Внешняя религиозность в любой религии всегда есть способ «хорошо спать», отказаться от внутренней свободы и поиска истинных смыслов. Она действительно есть «опиум для народа», и тут различия между провинциальной бурятской гелугпой, мракобесной частью русского православия или бытовым исламом не столь велики, хотя и реальны. Внешняя религиозность – это сон, который в чем-то необходим бодрствующей сердцевине, уровню Ума, Духа, гнозиса. Из этого мира грез о дхарме и вере приходят люди, чья карма действительно созрела для восприятия учений высших и, которые готовы пробудиться. Сутры и Тантры, являясь полноценными колесницами для реализации, в некотором смысле представляют собой своего рода фильтры, без которых сердцевина оказывается подвластной всем ветрам мирских дхарм и часто просто развоплощается, покидая образы проявленного, видимого мира. При этом возникает опасность становления ее родом сна о Дзогчене, она может выродиться тогда до внешней религиозности со своими адептами, жречеством, глупостью и пр. Неведенье может весома органично, как ржавчина, пожрать все.
    При этом всегда надо помнить о том, что для каждого конкретного человека высшим является именно то учение, которое «срабатывает» именно для него, и никак иначе. На уровнях Сутр, Тантр и Дзогчена есть свои демоны -мары, которые могут подчас просто вывернуть учение наизнанку, сохраняя словесную оболочку и обрядовую атрибутику. Говоря о внешней, «сонной» духовности я, безусловно, не имею в виду совершенное учение Сутр и Тантр, а только их реальные и возможные подобия. Все колесницы совершенны, как, впрочем, и любые негативные, нейтральные и позитивные явления реальности, если у нас хватает сил проникнуть в это.
    Конечно, это не означает невозможности реализации некоторых людей напрямую от учителей уровня Дхармакайи,Самбхогакайи и Нирманакайи , но это скорее прекрасные, чудесные исключения, нежели правила.
    Лишаясь своих опор, которые могут быть весьма несовершенны, знание имеет меньше возможностей сохраняться и передаваться в будущем. Хотя, безусловно, попытки сделать Дзогчен самостоятельным потоком будут продолжаться с разной мерой комичности и трагичности.
    Что скажете, друзья?

  2. Спасибо от:

    лесник (28.05.2010), Марица (03.06.2010), Мошэ (14.03.2011), Цхултрим Тращи (28.05.2010)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    11.01.2007
    Традиция
    Есть
    Сообщений
    1,969
    Записей в блоге
    1
    C точки зрения банальной эрудиции каждый здравомыслящий индивидуум способен контролировать тенденции парадоксальных эмоций. Может, потому и ответов нет ??

  4. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011), Цхултрим Тращи (28.05.2010)

  5. #3
    Участник Аватар для Артем Тараненко
    Регистрация
    23.07.2009
    Традиция
    Дзогчен, ЧННР
    Сообщений
    6,243
    Цитата Сообщение от рабдан Посмотреть сообщение
    Что скажете, друзья?
    *голосом Карлссона* Нннереви

  6. Спасибо от:


  7. #4
    Участник Аватар для лесник
    Регистрация
    13.08.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    848
    Записей в блоге
    1
    Если я правильно понял Вашу мысль (о том, что важно сохранить телу и душу), то думаю, что Дзогчен вполне возможен как отдельная школа, в которой уделяется внимание и сутре, и тантре, и уму. Просто ДО существует как бы в стороне от традиционных буддийских структур с монастырями, ламами и пр. Есть учитель, есть учение, есть община и центры. Для современного западного общества - самое оно.

    Вы исходите из того, что внешняя религиозность может как-то помочь, сохранить, предохранить, но мне кажется, это не так. Если у наставника есть представление о том, что хорошо, что плохо, и он может передать это ученикам, то этого достаточно. Если нет, то и от внешней религиозности не будет пользы.

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    17.09.2009
    Традиция
    Махамудра
    Сообщений
    794
    "может ли Дзогчен быть автономной школой"
    А для чего? Как-то "младшие школы" умаляют достоинства последователей Дзогчена, чтобы при этом пытаться от них отмежеваться? В чем проблематика вопроса? Смахивает на высокомерие. Со всем остальным согласен.

  9. #6
    Участник Аватар для лесник
    Регистрация
    13.08.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    848
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Alekk Посмотреть сообщение
    "может ли Дзогчен быть автономной школой"
    А для чего? Как-то "младшие школы" умаляют достоинства последователей Дзогчена, чтобы при этом пытаться от них отмежеваться? В чем проблематика вопроса? Смахивает на высокомерие. Со всем остальным согласен.
    Я думаю, это развитие вопроса из соседней темы, где речь зашла о том, что ДО ННР - это отдельное направление, отличающееся от дзогчена в рамках ньингма и бон. Если я не прав, пусть автор меня поправит.

  10. #7
    Участник Аватар для Артем Тараненко
    Регистрация
    23.07.2009
    Традиция
    Дзогчен, ЧННР
    Сообщений
    6,243
    Чем оно отличается, кроме использования современных информационных средств, которые сейчас не использует только ленивый?

  11. Спасибо от:


  12. #8
    Участник Аватар для лесник
    Регистрация
    13.08.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    848
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Артем Тараненко Посмотреть сообщение
    Чем оно отличается, кроме использования современных информационных средств, которые сейчас не использует только ленивый?
    Это уже не ко мне вопрос, а к тому, кто начал тот тред в теме, кажется, с выступлениями Берхина.

  13. #9
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Дзогчен традиционно соотносят с уровнем Ума, что в традициях европейских соотносимо с греческим термином Нус (Ум) или Дух. Соответственно вспомним, что Тантры соотносимы с уровнями речи (энергии или души), а Сутры - с уровнем тела. Думаю, что на этом форуме нет смысла углубляться в подробности.
    Мне лично данный пссаж кажется неочевидным. Во первых, даже если взять разделение на Сутру, Тантру и Дзогчен - то различие в подходе, а не в уровне. В каждом случае есть свое решение проблем - на уровне и тела, и речи, и ума. Или Махамудра Сутры имеет дело с телом?
    Кроме того, подход, к примеру в Крия Тантре и Ану Йога Тантре все таки достаточно сильно отличается, чтобы их бездумно равнять как "уровень речи".

  14. Спасибо от:

    Артем Тараненко (28.05.2010), Вангдраг (28.05.2010), Вангчен (01.06.2010)

  15. #10
    Основной участник Аватар для рабдан
    Регистрация
    13.06.2003
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    257
    Цитата Сообщение от лесник Посмотреть сообщение
    Если я правильно понял Вашу мысль (о том, что важно сохранить телу и душу), то думаю, что Дзогчен вполне возможен как отдельная школа, в которой уделяется внимание и сутре, и тантре, и уму. Просто ДО существует как бы в стороне от традиционных буддийских структур с монастырями, ламами и пр. Есть учитель, есть учение, есть община и центры. Для современного западного общества - самое оно.

    Вы исходите из того, что внешняя религиозность может как-то помочь, сохранить, предохранить, но мне кажется, это не так. Если у наставника есть представление о том, что хорошо, что плохо, и он может передать это ученикам, то этого достаточно. Если нет, то и от внешней религиозности не будет пользы.
    Я вовсе не считаю внешнюю религиозность особым благом. Она - ложь. Но часто вполне достаточная для удовлетворения соответствующих потребностей. Большинство людей ищут не освобождения от самсары , а разнообразных сидх, псевдоспокойствия совести, свободы совершать недостойные деяния, прикрываясь "высшими" учениями.
    Мне хотелось бы лишь упомянуть об опасности того, как внутреннее становится внешним, как происходит профанация и инверсия знания. Дзогчен, как известно, есть учение тайное не потому, что что-то скрывается, а есть опасность понять его неправильно и, соответственно, "накосячить" по отношению к себе и окружающим. Если килограмм золота раздать тысяче людей, то оно распылится, исчезнет, будет ненужным никому, если его "поделить" между несколькими людьми , что способны сделать из него что-то прекрасное, то оно хотя бы потенциально может принести некоторые блага той же тысяче людей.
    В Тибете так или иначе всегда была или монашеская линия передачи знания, (Лонченпа, Шардза Ринпоче и практически все известные мастера Дзогчена были монахами), или передача среди нагпа, тантрических кланов и семейств. Современные западные центры , на мой взгляд, пока не дали ни одного успешного примера. Хотя, возможно, это вопрос времени.

  16. #11
    Основной участник Аватар для рабдан
    Регистрация
    13.06.2003
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    257
    Цитата Сообщение от Alekk Посмотреть сообщение
    "может ли Дзогчен быть автономной школой"
    А для чего? Как-то "младшие школы" умаляют достоинства последователей Дзогчена, чтобы при этом пытаться от них отмежеваться? В чем проблематика вопроса? Смахивает на высокомерие. Со всем остальным согласен.
    Во многих группах, считающих себя практиками Дзогчена, есть удивительное, хотя и ничем не подтверждаемое высокомерие по отношению к другим школам и колесницам. Это печальная реальность. Очевидное доказательство "кривизны" соответствующих линий передач.

  17. Спасибо от:

    Dondhup (28.05.2010), Joy (22.06.2010), Мошэ (14.03.2011), О-сэл Лхундруб (28.05.2010)

  18. #12
    Основной участник Аватар для рабдан
    Регистрация
    13.06.2003
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    257
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Мне лично данный пссаж кажется неочевидным. Во первых, даже если взять разделение на Сутру, Тантру и Дзогчен - то различие в подходе, а не в уровне. В каждом случае есть свое решение проблем - на уровне и тела, и речи, и ума. Или Махамудра Сутры имеет дело с телом?
    Кроме того, подход, к примеру в Крия Тантре и Ану Йога Тантре все таки достаточно сильно отличается, чтобы их бездумно равнять как "уровень речи".
    В данном плане я совсем ничего не придумал. Это достаточно распространенное воззрение, и, конечно же, им различие между Сутрами, Тантрами и Дзогченом не исчерпывается. Во многом, если не во всем, вы правы в вашем уточнении , уважаемый Легба. Просто нельзя объять необъятное. Я попытался взять лишь один "срез" реальности. Она, безусловно, богаче.

  19. #13
    Основной участник Аватар для рабдан
    Регистрация
    13.06.2003
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    257
    Цитата Сообщение от лесник Посмотреть сообщение
    Я думаю, это развитие вопроса из соседней темы, где речь зашла о том, что ДО ННР - это отдельное направление, отличающееся от дзогчена в рамках ньингма и бон. Если я не прав, пусть автор меня поправит.
    Честно говоря, я не читал пока соседнего обсуждения. Но вы , безусловно, правы. В ДО тенденция отделить Дзогчен проявлена весьма четко. Хотя, конечно, подобная тенденция характерна для разных организаций, правомерно или нет связывающих себя с Дхармой.

  20. #14
    Участник Аватар для Вангдраг
    Регистрация
    12.08.2009
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    200
    А в чем проблема,Рабдан? Практикуйте Дзогчен автономно.

  21. #15
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от рабдан Посмотреть сообщение
    Во многих группах, считающих себя практиками Дзогчена, есть удивительное, хотя и ничем не подтверждаемое высокомерие по отношению к другим школам и колесницам. Это печальная реальность. Очевидное доказательство "кривизны" соответствующих линий передач.
    Забавно, что некоторые буддисты практикующие Дзогчен или Махамудру считают, что в гелуг практикуют только сутру Даже в предисловии переводчика ламрима Гампопы подобное читал.

  22. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011)

  23. #16
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,418
    Цитата Сообщение от Dondhup Посмотреть сообщение
    Забавно, что некоторые буддисты практикующие Дзогчен или Махамудру считают, что в гелуг практикуют только сутру Даже в предисловии переводчика ламрима Гампопы подобное читал.
    Ну русский перевод Драгоценного украшения делался, если не ошибаюсь, в АП.

  24. #17
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Кстати, в ранней гелуг передавали и махамудру. Об этом мало кто знает и из гелуг)))

  25. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011)

  26. #18
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Ну русский перевод Драгоценного украшения делался, если не ошибаюсь, в АП.
    Тогда понятно. По директиве Оле, гелуг у нас - нетантрическая школа. ))))
    Последний раз редактировалось Fritz; 29.05.2010 в 01:14. Причина: Слишком сильно стал курить в последнее время

  27. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011)

  28. #19
    Основной участник Аватар для рабдан
    Регистрация
    13.06.2003
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    257
    Цитата Сообщение от Вангдраг Посмотреть сообщение
    А в чем проблема,Рабдан? Практикуйте Дзогчен автономно.
    данное обсуждение задумано мною не для обсуждения личной практики, моей, вашей или еще чьей-нибудь... Это тема достаточно деликатна и вряд ли подходит для публичного форума, если у человека нет склонности к духовному эксгибиционизму. Но, если вам интересно, то мне ничего, кроме собственной глупости и лени практиковать не мешает

  29. #20
    Участник Аватар для Вангдраг
    Регистрация
    12.08.2009
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    200
    тогда получается:лишь бы поговорить.потому что ЧНН постоянно объясняет как практиковать "чистый дзогчен".что же непонятно?
    и что такое внешняя религиозность,которая ложь?

  30. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •