К несчастью, проведя долгие годы в ДО, я не могу разделить ваших глубокоуважаемых иллюзий.Сообщение от Вангдраг
, что не означает ни малейшего неуважения к этому во многом очень образованному и умному человеку. Искренне. И не очень бы желал углубляться в дальнейшие тонкости этого. В моем несовершенном рассуждении касательно возможности "автономности" Дзогчена есть много любопытных , на мой взгляд, тем. Но если они окажутся неинтересными или непонятными, то это не беда.
Это,глубокоуважаемый Рабдан,называется:"горе от ума".найти лекарство оч трудно.
А может это всего лишь слепона или откровенное нежелание указанных практиков работать со своим эго?!
не создавайте винегрет из ошибок учеников и действий учителя
Тогда это уже будет нечто другое.
Какой смысл в этом? 4-х существующих школ уже не хватает? Нужна ещё одна (ну или 50 новых)?
Не может она существовать как школа. Хотя бы потому, что её основатель так её не позиционирует.
Хотя, ИМХО, если в будущем "власть" в ДО узурпирует некоторая ограниченная в своём понимании группа людей, которой нужно быть от кого-то/чего-то отдельной, то это вполне может быть.
Надеюсь, что такого не произойдёт.
Конечно! Запад - не восток. Здесь другие люди, другая жизнь и нет никакой буддийской традиции.Просто ДО существует как бы в стороне от традиционных буддийских структур с монастырями, ламами и пр. Есть учитель, есть учение, есть община и центры. Для современного западного общества - самое оно.
Что значит "как бы в стороне"? Там что знания другие даются небуддийские?
Ааааа, наверное, Римпоче вместо строительства монастыря организовал общину?
ДО не стоит "в стороне". ДО себя так не позиционирует. ДО вообще нигде не стоит. ДО - это ДО. ДО, ИМХО, - это открытый кружок по интересам (простите за вольность). ОТКРЫТЫЙ!
Хочешь, приходи, получай знания. Не хочешь - не приходи и не получай.
А какие вообще на западе существуют традиционных буддийские структуры?
Как можно на западе, где нет многовековой традиции, быть "в стороне от традиционных буддийских структур" или принадлежать им?
PS. Лама, в переводе, - учитель. ННР не учитель?
PPS. Вот скажите мне, почему всем хочется куда-то что-то запихнуть? Дать какое-то определение - соответствует/не соответствует, является/не является. Зачем это?
Почему ДО нужно превратить в школу? Зачем? Чем ДО не устраивает в том виде, в котором она существует?
Что за страсть - всё вписывать в рамки своего понимания?
PPPS. Жаль, что слоны - это не коровы. Вот были бы слоны коровами, они бы принесли гораздо больше пользы. Они давали бы вкусное молоко, и говядину. И у них не было бы этого противного хобота. И вообще, я больше люблю коров, они мне роднее и ближе слонов.
Я считаю, что слоны вполне могли бы быть коровами.
Последний раз редактировалось Грег; 01.06.2010 в 20:11.
Джигме (01.06.2010)
Не думаю, что здесь сильно причем "винегрет", "миланский суп" или что-либо подобное.
Коль уж речь пошла о ДО... Сам Номкай Норбу многократно говорил, и это где только не опубликовано, что Дзогчену везде учат неправильно. А, соответственно, выходит, что единственный адекватный Дзогчен - это в ДО. Ближайшие ученики (например, Адриано Клементе) называют Ринпоче "единственным учителем Дзогчен на этой планете". Полуофициально исповедуется точка зрения, что Янтра-йога в стиле ДО чуть ли не необходимейший единственный путь для достижения состояния Дзогчен. После долгого периода увлечения Номкай Норбу Боном, когда он вдруг резко. на 180 градусов, поменял свои взгляды, теперь считается , что Дзогчена в Боне нет или все там позднее, взятое у буддистов и т.п. Как будто нет линии Шанг Шунг Ньинг Ньюд. Он вроде даже теперь отрицает, что вообще получал передачу Шанг Шунг Ньинг Ньюд и божества Мери от Лопона Тендзина Намдака, хотя это несомненно. Чего стоит желание Еше (сейчас, не знаю, может он уже поостыл) зарегистрировать в мире коммерческий бренд Дзогчен за ДО? Всякие примеры можно множить. Но,очевидно, что "нечего на учеников пенять, коль учитель таков". ДО - это эксперимент, результаты которого пока совсем не понятны. Увы.
Очень хотелось бы, чтобы каким-то образом там все исправилось, и лет через сто можно было бы подытожить, что эксперимент по вычленение Дзогчена с сильным коммерческим оттенком оказался бы удачным по причине соответствия сегодняшнему состоянию умов. Пока это просто непроверенное лекарство.
Лично у меня нет своего четкого мнения о его эффективности. Где-то работает, а где-то дает явные и опасные сбои. Для меня вообще было практически личной трагедией утеря доверия к Номкай Норбу. Но хватит об этом.
Мошэ (14.03.2011)
блин... опять лабуда разочаровавшихся членов ДО пошла.
Народ учителя вообще не слушает.
Насколько я знаю, Римпоче говорит несколько другое, что зачастую под вывеской "Дзогчен" дают всё, что угодно, окромя знания Дзогчен, а не то, что Дзогчен даётся только в ДО. (бред какой-то). Это выходит в вашей голове, а не из слов Римпоче.Коль уж речь пошла о ДО... Сам Номкай Норбу многократно говорил, и это где только не опубликовано, что Дзогчену везде учат неправильно. А, соответственно, выходит, что единственный адекватный Дзогчен - это в ДО.
Ну... это их личное мнение. И что теперь? (если, конечно, они именно так и говорили)Ближайшие ученики (например, Адриано Клементе) называют Ринпоче "единственным учителем Дзогчен на этой планете".
Полуофициально - это как? Можно примеры?Полуофициально исповедуется точка зрения, что Янтра-йога в стиле ДО чуть ли не необходимейший единственный путь для достижения состояния Дзогчен.
От Шанг Шунг Ньинг Ньюд во времена Гараба Дорже осталось всего несколько строк (ну.... если, конечно, опять же верить исследованиям ННР).После долгого периода увлечения Номкай Норбу Боном, когда он вдруг резко. на 180 градусов, поменял свои взгляды, теперь считается , что Дзогчена в Боне нет или все там позднее, взятое у буддистов и т.п. Как будто нет линии Шанг Шунг Ньинг Ньюд.
"вроде даже" или "отрицает"?Он вроде даже теперь отрицает, что вообще получал передачу Шанг Шунг Ньинг Ньюд и божества Мери от Лопона Тендзина Намдака, хотя это несомненно.
Именно бренд Дзогчен за ДО?Чего стоит желание Еше (сейчас, не знаю, может он уже поостыл) зарегистрировать в мире коммерческий бренд Дзогчен за ДО?
Тогда какой смысл обсуждать то, значение чего пока непонятно? пусть она будет какой её видит основатель, а лет через 100-200 посмотрим...ДО - это эксперимент, результаты которого пока совсем не понятны. Увы.
А у вас есть проверенные?Очень хотелось бы, чтобы каким-то образом там все исправилось, и лет через сто можно было бы подытожить, что эксперимент по вычленение Дзогчена с сильным коммерческим оттенком оказался бы удачным по причине соответствия сегодняшнему состоянию умов. Пока это просто непроверенное лекарство.
Ну... как я и говорил, опять разочаровавшиеся члены ДО с неосуществившимися надеждами.Лично у меня нет своего четкого мнения о его эффективности. Где-то работает, а где-то дает явные и опасные сбои. Для меня вообще было практически личной трагедией утеря доверия к Номкай Норбу. Но хватит об этом.
Привет сайту "Стоп Дзо-чен"!!!
ps. говорят, в 90-е, когда Римпоче заболел раком, от него тоже отвернулось достаточное кол-во учеников... Как так!? учитель Дзогчен и заболел...
Последний раз редактировалось Грег; 16.06.2010 в 12:43.
Вангдраг (02.06.2010)
После долгого периода увлечения Номкай Норбу Боном, когда он вдруг резко. на 180 градусов, поменял свои взгляды, теперь считается , что Дзогчена в Боне нет или все там позднее, взятое у буддистов и т.п. Как будто нет линии Шанг Шунг Ньинг Ньюд. Он вроде даже теперь отрицает, что вообще получал передачу Шанг Шунг Ньинг Ньюд и божества Мери от Лопона Тендзина Намдака, хотя это несомненно.
----------
Вы могли бы написать подробней.
Уважаемому Грегу.
"Обиженность" и "разочарованность" или "неверие в учителя" - это совсем разные вещи. Не стоит их путать. У вас свой опыт ДО, у меня - свой. Видимо, они различаются. Доказать что-либо тут очень тяжело. Однако судя по всему, вы знакомы с ДО или относительно недавно, или неглубоко. Но это ваше право и вашим обстоятельства. Если дальше пуститься в обсуждение упомянутых мною моментов и ваших возражений, то достаточно интересная тема безнадежно зафлудится. Тем более большинство этих тем обсуждалось многократно.
Цитату можно в студию?
Мой опыт в ДО меня не особо интересует. Меня интересует получение учения от Намкая Норбу Римпоче. Если ДО поможет мне это учение получить (и сохранить его для других), то пусть будет ДО. И между личным мнением членов ДО и учением, даваемым ННР, я не ставлю знака равенства.
PS. Если вы не хотите что-то обсуждать, то не стоит об этом вообще упоминать, ИМХО. Сказали "А", говорите и "Б". А то как-то ваши слова "вроде как", "полуофициально", "получается что..." и и т.п. выглядят сомнительно. Выглядят как ваши фантазии.
Давайте, как говорилось в недавней теме на 60 страниц, "аргументы и факты".
Если вы не хотите говорить о только вам известных данных, то как в ваших словах можно разобраться?
Артем Тараненко (01.06.2010), Вангдраг (02.06.2010)
О! свидетельств сему предостаточно. Начиная от самых бытовых воспоминаний его итальянских учеников об этой поездке, кончая упоминанием об этом у Лопона Тендзина Намдака( в частности на русском языке об этом есть упоминание в журнале "Гаруда", в написанной им самим статье). У Самтен Кармея есть даже упоминание о Номкае Норбу как о держателе линии Шанг Шунг Ньинг Гьюд после Лопона.
Потом есть книжка, распространенная в ксероксе, с названием "Зеркало ясного света". Вряд ли она сейчас где-то переиздавалась. Там Ринпоче дает бонское учение из цикла Шанг Шунг Ньинг Гьюд, говоря в начале, что он "не бонский лама, но,не знаю, что будет дальше". Цитирую на память, но смысл таков. Кстати, там же он пишет о том, что один из учителей упомянутых в Шанг Шунг Ньинг Гьюд, - Шанг Шунг Гараб, - возможно идентичен Гарабу Дордже. Правда. звучит это как гипотеза. Вообще, текст этого ретрита тотально бонский. В этот период Намкай Норбу относился к Бону куда более уважительно. Кстати, где-нибудь в Дхарамсале, помятуя об этом периоде, многие тибетские ламы считают Ринпоче бонцем, и убедить их, что все не так просто, нельзя. Сам пытался
Мошэ (14.03.2011)
Это всё хорошо. А где свидетельства изменения мнения Римпоче?
Исправил - "разочаровавшиеся".
Последний раз редактировалось Грег; 01.06.2010 в 21:49.
[QUOTE=Грег;330142]Это всё хорошо. А где свидетельства изменения мнения Римпоче?
Вы сами процитировали его современные многократно повторенные слова о том, что от древнего бонского Дзогчена ко временам Гараба Дордже ничего не осталось, кроме 12 небольших высказываний. В то время как до этого он давал учения по Шанг Шунг Ньинг Гьюд, считая их вполне аутентичными, где Гараб Дордже, по его же гипотезе один из учителей этой линии. Мне неизвестны подробности его разворота по отношению к Бону. Он просто перестал вообще углубляться в подобные темы. Возможно, каким-то рубежом стал уход от него Тендзина Вангьяла Ринпоче или неадекватный, по его мнению, интерес его учеников к бонским ламам. При том, надо сказать, что о Лопоне Тендзине Намдаке он до последнего времени высказывался максимально уважительно. Как сейчас - не знаю.
Мошэ (14.03.2011)
[QUOTE=рабдан;330170]Что-то всё это пока похоже на фантазии и выдавание их за действительное - "Возможно", "Мне неизвестны"...
Ну изменил кто-то своё мнение и что дальше?
А что такого сделал Тендзин Вангьял Ринпоче, что это "обидело" ННР? Что значит "ушёл", от кого и куда?
Аргументы и Факты?
У меня нет под рукой цитатника на все случаи жизни от Номкая Норбу. Из относительно последнего и опубликованного вспоминается материал о СМС. В одном из русскоязычных электронных "зеркал" последнего времени, когда они стали выходить на Украине, там он называет себя еще "живым мертвецом" и говорит, что цель его жизни сейчас - это передать как можно дальше и глубже СМС, потому что другие учат не так как надо.
А вам, кстати, что - известны положительные высказывания о каких-то современных ламах, правильно передающих Дзогчен? Обратных - сколько угодно. И Далай-Лама {IY ничего не понял в первом уровне СМС, которые ННР ему типа высылал., и Патрул Ринпоче - он вообще не знает ,что такой учитель есть и т.п. Конечно, все это говорилось не на массовых ретритах, а в достаточно узком кругу.Так сказать, эзотерика
Мошэ (14.03.2011)
Ну так а чем вас не устраивает учение в том виде, в каком его даёт ННР?
Тем, что его мнение на исторические реалии не совпадает с мнением других лам?
А должно?
Читать книги и посещать учения других учителей вроде как никто не запрещает. Можно попытаться сравнить суть этих учений с тем, что даёт ННР.
Есть книги о Дзогчене Лопона Тензина Намдака, Далай ламы, Тензина Вангьяа, Тулку Ургьена Римпоче и др.
Что в учения Дзогчен, даваемых ННР не согласуется с тем, что говорят эти учителя?
"Высылал" или "типа высылал"?А вам, кстати, что - известны положительные высказывания о каких-то современных ламах, правильно передающих Дзогчен? Обратных - сколько угодно. И Далай-Лама {IY ничего не понял в первом уровне СМС, которые ННР ему типа высылал.,
Точные цитаты известных лам об учении Намкая Норбу Римпоче в студию!
А Патрул Римпоче почему его должен знать? Они вроде как в разных местах жили и в несколько разное время. Или все ламы друг друга знать должны?и Патрул Ринпоче - он вообще не знает ,что такой учитель есть и т.п.
Да, это я уже слышал, что массово даётся одно, а для "избранных" - другое. Слышал и о Далай ламе такое мнение.Конечно, все это говорилось не на массовых ретритах, а в достаточно узком кругу.Так сказать, эзотерика
Да нет...Так что цитату со ссылкой и сноской, а то еще и с ICBN... Так что вам остается или поверить мне на слово, или считать злобным выдумщиком.
Наверное, всё запрещено. Это'ж Секта,Или попытайтесь разговорить кого-нибудь из "старых практикующих". Не знаю, каков там у них сейчас порядок, можно ли делиться воспоминаниями и т.д.
Последний раз редактировалось Грег; 01.06.2010 в 22:55.
Мошэ (14.03.2011)
Значит Вы признаете, что все вышесказанное является Вашим личным ИМХО. Спасибо
[QUOTE=Грег;330174]В перемене мнения действительно нет ничего трагичного. Это скорее забавно, как, к примеру, в зависимости от всяких приливов и отливов в воззрениях Ринпоче где-нибудь в Меригаре все дружно начинают называть себя буддистами, а потом признают себя непоколебимыми дзогченпа, а слово "буддист" воспринимается почти как ругательное или как характеризующее полных лохов, или неполных... Иногда наступает некое равновесие, и чаша весов склоняется в сторону единства всех определений или их неопределимости.Касается это и бонской самоидентификации в ДО.
В России все чуть проще: гордое самоопределение "дзогченоид" стало сущностным. "Мы, дзогченоиды", "а он - дзогченоид или нет?" ... Сей сленг выбил у части практикующих любую охоту думать. Это, знаете, как у свидетелей Иеговы бывает? Им вообще спорить запрещено. Потому что может разрушить хрупкую веру. Сознание просто катапультируется и возвращается к цитатам. В ДО вроде все не так, хотя, не удивлюсь, если я отстал от жизни.
Что касается Тендзина Вангьяла Ринпоче (кстати, Номкай Норбу "ринпоче" его не признает, типа - геше и баста). Он некоторые годы жил в Меригаре, считает Номкая Норбу одним из своих учителей, давал там учения и т.п. Потом он стал создавать свои центры, и это было воспринято как "раскол" и вызвало так или иначе "праведный гнев". ДО вообще "прокрустово ложе", такое политкорректное, спокойное. Немного буржуазное. Строится структура, а все что в нее не вписывается, не принимается. Так что, видимо, Тендзин Вангьял не оправдал надежд Номкая Норбу, да будут они оба счастливы.
Мошэ (14.03.2011)
Конечно, нет. Читайте внимательно. что я пишу, если вам сие любопытно.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
