Страница 1 из 7 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 133

Тема: Путь Самадхи и Випассаны.

  1. #1
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17

    Путь Самадхи и Випассаны.

    Некоторые рассуждение о samathayāna и vipassanāyāna.


    Now the kasina preliminary work is difficult for a beginner and only one in a hundred or a thousand can do it. The arousing of the sign is difficult for one who has done the preliminary work and only one in a hundred or a thousand can do it. To extend the sign when it has arisen and to reach absorption is difficult and only one in a hundred or a thousand can do it.” - VsM XII,8
    Один из ста или тысячи может достичь предваряющию стадию.
    Один из ста или тысячи может достичь знал.
    Один из ста или тысячи может растянуть знак.
    Один из ста или тысячи может достичь абсорбцию (в джхану).

    То есть 1 из скольки? может достигнуть Джхану по Висудхимагге?

    И все достижение Джханы могут не продвинуть человека к святости.
    В АН 6:60 Сказано что монах может достичь 4х джхан и даже выше, и все равно стать мирянином изза чувственых удовольствий. To есть временое подавление страстей это не является надежным. Нужно изкоренить негатив а не подавить его.


    Не удивительно что описываются 18 неподходящих условий в Монастыре для достижения Самадхи:

    These are: largeness, newness, dilapidatedness, a nearby road, a pond, [edible] leaves, flowers, fruits, famousness, a nearby city, nearby timber trees, nearby arable fields, presence of incompatible persons, a nearby port of entry, nearness to the border countries, nearness to the frontier of a kingdom, unsuitability, lack of good friends. [119] One with any of these faults is not favourable. He should not live there.
    -VsM IV, 2
    И описывается 10 помех для самадхи (я слышал что для випассаны только 1, супер способности):
    A dwelling, family, and gain, а class, and building too as fifth, And travel, kin, affliction, books, And supernormal powers: ten.
    VsM III,29
    В Нетипакарана 587 говориться что:
    Herein the Blessed one teaches samatha to one of keen faculties; The blessed one teaches samatha and insight to one of medium faculties and the blessed one teaches insight [alone] to one of blunt faculties
    Поскольку сейчас как сказано в коментариях только более низкие классы индивидумов (более лучшие люди уже давно достигли париниббаны), то только инсайт являются работающим путем.

    И есть сутты которые указывают что возможно достичь святости без мирских Джхан и что просто джхана это не фактор для правильных взглядов (samma-ditthi). В ДН1 сутте много ложных возрений были базированы на медитации (джханы?).


    В Патисамбхидамагга ХХIII путь возникает через запредельную читту с знанием. Мирская концентрация (a/rūpāvacaracitta), не фактор.
    he causes convergence by means of presently-arisen cognizance (citta) at the moment of the supramundane path (Lokuttaramaggakkhaṇa) and by means of knowledge (ñāṇa).


    Есть 4 вида Самадхи ведущие к:
    1) Приятном пребывание здесь и сейчас (4 Джханы)
    2) Знание и Видиние (видить свет в темноте как днем)
    3) Внимательность и бдительность
    4) Концентрация ведущая к освобождения от Асав.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....041.than.html


    Так что получается что:
    1) Достичь джханы очень тяжело.
    2) Джхана не является необходимым фактором для пути,
    3) Джхана может даже неподходить для некоторых типов людей как способ просветления для которых нужна Випасана.

  2. #2
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Почему вы путаете самадхи и "саматха"? Это два разных буддийских термина.
    Samaadhi - это сосредоточение, медитация вообще. Правильное сосредоточение - фактор восьмеричного пути.

    А samatha - это успокоение, одно из направлений медитации, наряду с випассаной.

    И здесь та же ошибка
    http://forest-sangha.ru/news/20100430.html

  3. #3
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от PavelBure Посмотреть сообщение
    Почему вы путаете самадхи и "саматха"? Это два разных буддийских термина.
    Могут употребляться как синонимы. Кроме того саматха относится к самадхи-кхандхе. А самадхи-индрия к саматхе.

    Netti:

    396. That same abandoning of craving is quiet. That quiet is of two kinds, namely the mindfulness faculty and the concentration faculty. This is the way of entry by Faculties.
    397. That same quiet is the concentration category. This is the way of entry by Categories.
    Тут quiet = samatha, concentration = samadhi.
    471. Herein, the virtue category and the concentration category are quiet, and the understanding category is insight.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Так что получается что:
    1) Достичь джханы очень тяжело.
    2) Джхана не является необходимым фактором для пути,
    3) Джхана может даже неподходить для некоторых типов людей как способ просветления для которых нужна Випасана.
    Насчёт первого согласен. А насчёт второго и третьего - нет. Глубокое прозрение невозможно без джханового сосредоточения. Ну а то что 4 джханы - это стандартное описание 8 фактора Пути - и говорить не приходится...

  5. #5
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Samadhi-indriya не всегда описывается как 4 джханы.

    Есть так же
    “And what, bhikkhus, is the faculty of concentration? Here, bhikkhus, the noble disciple, having made relinquishment the object, gains concentration, gains one-pointedness of mind. This is called the faculty of concentration.
    SN 48.9 (9) Analysis (1)

    Джханы не упоминаются


    В момент кусала сознания, самадхи, саматха и т.д. уже присутствуют и включены:

    1. Katame dhammā kusalā? Yasmiṃ samaye kāmāvacaraṃ kusalaṃ cittaṃ uppannaṃ hoti somanassasahagataṃ ñāṇasampayuttaṃ rūpārammaṇaṃ vā saddārammaṇaṃ vā gandhārammaṇaṃ vā rasārammaṇaṃ vā phoṭṭhabbārammaṇaṃ vā dhammārammaṇaṃ vā yaṃ yaṃ vā panārabbha, tasmiṃ samaye phasso hoti, vedanā hoti, saññā hoti, cetanā hoti, cittaṃ hoti, vitakko hoti, vicāro hoti, pīti hoti, sukhaṃ hoti, cittassekaggatā hoti, saddhindriyaṃ hoti, vīriyindriyaṃ [viriyindriyaṃ (sī. syā.)] hoti, satindriyaṃ hoti, samādhindriyaṃ hoti, paññindriyaṃ hoti, manindriyaṃ hoti, somanassindriyaṃ hoti, jīvitindriyaṃ hoti, sammādiṭṭhi hoti, sammāsaṅkappo hoti, sammāvāyāmo hoti, sammāsati hoti, sammāsamādhi hoti, saddhābalaṃ hoti, vīriyabalaṃ [viriyabalaṃ (sī. syā.)] hoti, satibalaṃ hoti, samādhibalaṃ hoti, paññābalaṃ hoti, hiribalaṃ hoti, ottappabalaṃ hoti, alobho hoti, adoso hoti, amoho hoti, anabhijjhā hoti, abyāpādo hoti, sammādiṭṭhi hoti, hirī hoti, ottappaṃ hoti, kāyapassaddhi [kāyappassaddhi (syā.)] hoti, cittapassaddhi [cittappassaddhi (syā.)] hoti, kāyalahutā hoti, cittalahutā hoti, kāyamudutā hoti, cittamudutā hoti, kāyakammaññatā hoti, cittakammaññatā hoti, kāyapāguññatā hoti, cittapāguññatā hoti, kāyujukatā [kāyujjukatā (sī. ka.)] hoti, cittujukatā [cittujjukatā (sī. ka.)] hoti, sati hoti, sampajaññaṃ hoti, samatho hoti, vipassanā hoti, paggāho hoti, avikkhepo hoti; ye vā pana tasmiṃ samaye aññepi atthi paṭiccasamuppannā arūpino dhammā – ime dhammā kusalā.
    Dhs 1


    Самадхи и саматха используются как синонимы:
    Dhs 15. Katamaṃ tasmiṃ samaye samādhindriyaṃ hoti? Yā tasmiṃ samaye cittassa ṭhiti saṇṭhiti avaṭṭhiti avisāhāro avikkhepo avisāhaṭamānasatā samatho samādhindriyaṃ samādhibalaṃ sammāsamādhi – idaṃ tasmiṃ samaye samādhindriyaṃ hoti.

    28. Katamaṃ tasmiṃ samaye samādhibalaṃ hoti? Yā tasmiṃ samaye cittassa ṭhiti saṇṭhiti avaṭṭhiti avisāhāro avikkhepo avisāhaṭamānasatā samatho samādhindriyaṃ samādhibalaṃ sammāsamādhi – idaṃ tasmiṃ samaye samādhibalaṃ hoti.


    В момента маггапхала, 37 факторов просветления сходятся и образуются вместе. Так что в тот момент все нужные факторы задействованы.


    Во время входа в поток, в том моменте присутствует самма-самадхи
    At the moment of the stream-entry path:
    Right view in the sense of seeing is then arrived at, right thought in the sense of directing onto is then arrived at, right speaking in the sense of
    embracing ... , right acting in the sense of originating ... , [74] right living in the sense of cleansing..., right effort in the sense of exerting...,
    right mindfulness in the sense of establishing ..., right concentration in the sense of non-distraction is then arrived at; the mindfulness enlightenment
    factor in the sense of establishing is then arrived at, the investigation of-ideas enlightenment factor in the sense of investigating..., the energy
    enlightenment factor in the sense of exerting..., the happiness enlightenment factor in the sense of intentness upon ..., the tranquillity enlightenment
    factor in the sense of peace ... , the concentration enlightenment factor in the sense of non-distraction ... , the equanimity enlightenment
    factor in the sense of reflexion is then arrived at; the faith power in the sense of unshakability by non-faith is then
    arrived at, the energy power in the sense of unshakability by idleness ..., the mindfulness power in the sense of unshakability by negligence ... ,
    the concentration power in the sense of unshakability by agitation ... , the understanding power in the sense of unshakability by ignorance is
    then arrived at; the faith faculty in the sense of resolution is then arrived at, the energy faculty in the sense of exertion..., the mindfulness faculty in the sense of establishing ..., the concentration faculty in the sense of non-distraction ..., the understanding faculty in the sense of seeing is then arrived at; the faculties in the sense of dominance are then arrived at; the powers in the sense of unshakability ..., the enlightenment factors in the sense of outlet..., the path in the sense of cause ..., the foundations of mindfulness in the sense of establishing ..., the right endeavours in the sense of endeavouring ... the bases for success in the sense of succeeding ..., the actualities in the meaning of suchness (trueness) are then arrived at; serenity in the sense of non-distraction is then arrived at, insight in the sense of contemplation..., serenity and insight in the sense of single function ..., coupling in the sense of non-excess is then arrived at; purification of virtue in the sense of restraint is then arrived at, purification
    of cognizance in the sense of non-distraction ... , purification of view in the sense of seeing ..., liberation in the sense of being freed...,
    recognition in the sense of penetration ... , deliverance in the sense of giving up ..., knowledge of destruction in the sense of cutting off is then
    arrived at; [75] in the sense of root, zeal is then arrived at; in the sense of originating, attention...; in the sense of combining, contact...; in the sense of meeting, feeling ...; in the sense of being foremost, concentration ...; in the sense of dominance, mindfulness ... ; in the sense of being highest of all, understanding...; in the sense of being the core (taste), deliverance...; in the sense of end, nibbana, which merges in the deathless, is then arrived at. Having emerged, he reviews. These ideas are then arrived at.


    Sotāpattimaggakkhaṇe dassanaṭṭhena sammādiṭṭhi tadā samudāgatā. Abhiniropanaṭṭhena sammāsaṅkappo tadā samudāgato. Pariggahaṭṭhena sammāvācā tadā samudāgatā. Samuṭṭhānaṭṭhena sammākammanto tadā samudāgato. Vodānaṭṭhena sammāājīvo tadā samudāgato. Paggahaṭṭhena sammāvāyāmo tadā samudāgato. Upaṭṭhānaṭṭhena sammāsati tadā samudāgatā. Avikkhepaṭṭhena sammāsamādhi tadā samudāgato.

    Upaṭṭhānaṭṭhena satisambojjhaṅgo tadā samudāgato. Pavicayaṭṭhena dhammavicayasambojjhaṅgo tadā samudāgato. Paggahaṭṭhena vīriyasambojjhaṅgo tadā samudāgato. Pharaṇaṭṭhena pītisambojjhaṅgo tadā samudāgato. Upasamaṭṭhena passaddhisambojjhaṅgo tadā samudāgato. Avikkhepaṭṭhena samādhisambojjhaṅgo tadā samudāgato. Paṭisaṅkhānaṭṭhena upekkhāsambojjhaṅgo tadā samudāgato.

    Assaddhiye akampiyaṭṭhena saddhābalaṃ tadā samudāgataṃ. Kosajje akampiyaṭṭhena vīriyabalaṃ tadā samudāgataṃ. Pamāde akampiyaṭṭhena satibalaṃ tadā samudāgataṃ. Uddhacce akampiyaṭṭhena samādhibalaṃ tadā samudāgataṃ. Avijjāya akampiyaṭṭhena paññābalaṃ tadā samudāgataṃ.

    Adhimokkhaṭṭhena saddhindriyaṃ tadā samudāgataṃ. Paggahaṭṭhena vīriyindriyaṃ tadā samudāgataṃ. Upaṭṭhānaṭṭhena satindriyaṃ tadā samudāgataṃ. Avikkhepaṭṭhena samādhindriyaṃ tadā samudāgataṃ. Dassanaṭṭhena paññindriyaṃ tadā samudāgataṃ.

    Ādhipateyyaṭṭhena indriyā tadā samudāgatā. Akampiyaṭṭhena balā tadā samudāgatā. Niyyānaṭṭhena sambojjhaṅgā tadā samudāgatā. Hetuṭṭhena maggo tadā samudāgato. Upaṭṭhānaṭṭhena satipaṭṭhānā tadā samudāgatā. Padahanaṭṭhena sammappadhānā tadā samudāgatā. Ijjhanaṭṭhena iddhipādā tadā samudāgatā. Tathaṭṭhena saccā tadā samudāgatā. Avikkhepaṭṭhena samatho tadā samudāgato. Anupassanaṭṭhena vipassanā tadā samudāgatā. Ekarasaṭṭhena samathavipassanā tadā samudāgatā. Anativattanaṭṭhena yuganaddhaṃ tadā samudāgataṃ. Saṃvaraṭṭhena sīlavisuddhi tadā samudāgatā. Avikkhepaṭṭhena cittavisuddhi tadā samudāgatā. Dassanaṭṭhena diṭṭhivisuddhi tadā samudāgatā. Vimuttaṭṭhena vimokkho tadā samudāgato. Paṭivedhaṭṭhena vijjā tadā samudāgatā. Pariccāgaṭṭhena vimutti tadā samudāgatā. Samucchedaṭṭhena khaye ñāṇaṃ tadā samudāgataṃ.

    Chando mūlaṭṭhena tadā samudāgato. Manasikāro samuṭṭhānaṭṭhena tadā samudāgato. Phasso samodhānaṭṭhena tadā samudāgato. Vedanā samosaraṇaṭṭhena tadā samudāgatā. Samādhi pamukhaṭṭhena tadā samudāgato. Sati ādhipateyyaṭṭhena tadā samudāgatā. Paññā taduttaraṭṭhena tadā samudāgatā. Vimutti sāraṭṭhena tadā samudāgatā. Amatogadhaṃ nibbānaṃ pariyosānaṭṭhena tadā samudāgataṃ. Vuṭṭhahitvā paccavekkhati, ime dhammā tadā samudāgatā.



    PTS Patis 1.73

  6. #6
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Samadhi-indriya не всегда описывается как 4 джханы.
    В подавляющем большинстве случаев - именно как 4 джханы. Это ведь о чём-то должно говорить, не так ли?

  7. #7
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    В подавляющем большинстве случаев - именно как 4 джханы. Это ведь о чём-то должно говорить, не так ли?
    Что для тех людей аскетов, в Индии 500 д.н.э, с их супер качествами, это был путь. Но для людей с медлиным пониманием, Будда учил Випассане.


    Как я упоминал:

    Netti 587
    Herein the Blessed one teaches samatha to one of keen faculties; The blessed one teaches samatha and insight to one of medium faculties and the blessed one teaches insight [alone] to one of blunt faculties


    В суттах очень часто Будда учил Инсайту без джхан.



    Вот что комментарий на Сусима Сутту говорит:
    Saratthappakasini (Atthakatha) :

    "Why is this said? For the purpose of showing the arising of knowledge thus even without concentration. This is meant: "Susima, the path and fruit are not the issue of concentration (samadhinissanda), nor the advantage brought about by concentration (samadhi-anisamsa), nor the outcome of concentration
    (samadhinipphatti). They are the issue of insight (vipassana), the advantage brought about by insight, the outcome of insight.


    Therefore, whether you understand or not, first comes knowledge of the stability of the Dhamma, afterwards knowledge of Nibbana.

    Spk-pt (tika): 'Even without concentration' (vina pi samadhim): even
    without previously established (concentration) that has acquired the
    characteristic of serenity (samatha-lakkhanappattam); this is said
    referring to one who takes the vehicle of insight (vipassanayanika)..."

    5 Моментов освобождения, где только один из пяти является в медитации:

    Sangiti sutta
    "The vimuttayatanam The 5 bases of deliverance:
    XXV. "Five bases of deliverance; here

    a. the teacher or a respected fellow disciple teaches a monk Dhamma. And as he receives the teaching, he gains a grasp of both the spirit
    and the letter of the teaching. At this, joy arises in him, and from this joy, delight; and by this delight his senses are calmed, he feels happiness as a result, and with this happiness his mind is established [he attains nibbana];

    b. he has not heard it thus, but in the course of the teaching Dhamma to others he has learnt it by heart as he has heard it, or
    c. as he is chanting the Dhamma... or
    d. ...when he applies his mind to the Dhamma, thinks and ponders over it and concentrates his attention on it; or
    e. When he has properly grasped some concentration sign, has well considered it, applied his mind to it, and has well penetrated it with wisdom. At this, joy arises in him; and from this joy, delight, and by this delight his senses are calmed, he feels happiness as a
    result, and with this happiness his mind is established.

  8. #8
    Участник Аватар для Бо
    Регистрация
    19.02.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,969
    Записей в блоге
    173
    Без джхан инсайт был в основном при жизни Будды, у тех чьи умы были слегка покрыты пылью - например первые пять учеников.

  9. #9
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Sepia Посмотреть сообщение
    Без джхан инсайт был в основном при жизни Будды, у тех чьи умы были слегка покрыты пылью - например первые пять учеников.
    Taк инсайт ни как не зависит от Джхан. Некоторые аскеты с очень хорошими качествами развивали джханы вместе или даже до инсайта. Это конечно намного более приятный путь.


    Но люди с малым пониманием не могут использовать саматху для инсайта. Они могут только использовать випассану для инсайта и для вхождения в поток и выше.


    Много сутт описывают путь без джхан. В Комментариях прямо говорится что маггапхала не зависит от концентрации.

  10. #10
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Что для тех людей аскетов, в Индии 500 д.н.э, с их супер качествами, это был путь. Но для людей с медлиным пониманием, Будда учил Випассане.
    Сутты этого не подтверждают.

    Taк инсайт ни как не зависит от Джхан.
    И этого тоже не подтверждают.

    Много сутт описывают путь без джхан.
    Если говорить о низших путях - например о сотапаттимагге - то, да, возможно, хотя тоже прямо не сказано. Но для высших, начиная с как минимум анагамипхала - джханы нужны. И об этом уже прямо сказано.

  11. #11
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Koгда ученик слушает Дхамму очень интенсивно, тогда нету 5 препятствий и 7 факторов пробуждения завершаются.

    “When, bhikkhus, a noble disciple listens to the Dhamma with eager ears, attending to it as a matter of vital concern, directing his whole mind to it, on that occasion the five hindrances are not present in him; on that occasion the seven factors of enlightenment go to fulfilment by development.
    SN 46.38 (8) Without Hindrances


    "Friend, there are two conditions for the arising of right view: the voice of another and appropriate attention. These are the two conditions for the arising of right view."
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....043.than.html
    Два условия для правильного взгляда
    а) Голос другого
    б) Правильное Внимание


    Опять джхана не упоминается.


    Другая сутта о необходимых условий для вхождения поток при слушании Учения
    "He is not endowed with a [present] kamma obstruction, a defilement obstruction, or a result-of-[past]-kamma obstruction; he has conviction, has the desire [to listen], and is discerning.

    "Endowed with these six qualities, a person is capable of alighting on the lawfulness, the rightness of skillful mental qualities even while listening to the true Dhamma."
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....086.than.html
    Oчень часто встречается учение типа

    [после учения о характеристики 5 совокупностей, обусловленого происхождения или чего то еще]
    Seeing thus, the well-instructed disciple of the noble ones grows disenchanted with form, disenchanted with feeling, disenchanted with perception, disenchanted with fabrications, disenchanted with consciousness. Disenchanted, he becomes dispassionate. Through dispassion, he is fully released. With full release, there is the knowledge, 'Fully released.' He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'">
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....070.than.html
    Seeing thus, bhikkhus, the instructed noble disciple becomes disenchanted with contact, disenchanted with feeling, disenchanted with perception, disenchanted with volitional constructions, disenchanted with consciousness. Being disenchanted he becomes dispassionate. Through dispassion (his mind) is liberated. When it is liberated there comes the knowledge: ‘It’s liberated.’ He understands: ‘Destroyed is birth, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more for this world.’”
    SN 12.62(2)
    В 4х Никай "видив так..." (Evaṃ passaṃ) употребляется не менее 168 раз. Совсем не малое количество.


    SN22.81 описывает инсайт который немедлено приводит к Архатству. Джханы не говорятся.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....081.than.html



    Samatha having been developed, what benefit arises? The mind is developed.
    The mind having been developed, what benefit arises? Lust is abandoned.

    Vipassanā having been developed, what benefit arises? Understanding is developed.
    Understanding having been developed, what benefit arises? Ignorance is abandoned.

    Afflicted by lust, the mind is not liberated. Afflicted by ignorance, understanding is not developed. Therefore, due to the fading of lust there is liberation of mind and due to the fading of ignorance there is liberation by understanding.
    (AN. i. 61, Dhammanando Bhikkhu translation)


    Арахант без Джхан (sukkavipassaka)
    Monks, these four persons are found in the world. What four? The unshaken recluse, the blue lotus recluse, the white lotus recluse and the recluse exquisite among recluses. And how, monks, is a person an unshaken recluse? Herein a monks is one of right view....right concentration... And how, monks, is a person a blue-lotus recluse? Herein a monk is of right view and the rest...he is one of right knowledge, of right release. Yet does he not abide experiencing with his own person the eight deliverances... And how, monks, is a person a white-lotus recluse? Herein a monk is of right view and the rest... he is one of right knowledge, of right release, and he abides experiencing with his own person the eight deliverances... And how is a person a recluse exquisite among recluses? Herein a monk, if invited, enjoys a plentiful supply of robes... Now monks, if rightly speaking one would speak about the recluse exquisite among recluses, it is just of me that he would rightly use the words...
    Gradual Sayings, Book of the Fours, Ch IX, § 9, Kinds of Recluses


    For him — uninfatuated, unattached, unconfused, remaining focused on their drawbacks — the five clinging-aggregates head toward future diminution. The craving that makes for further becoming — accompanied by passion & delight, relishing now this & now that — is abandoned by him. His bodily disturbances & mental disturbances are abandoned. His bodily torments & mental torments are abandoned. His bodily distresses & mental distresses are abandoned. He is sensitive both to ease of body & ease of awareness.

    "Any view belonging to one who has come to be like this is his right view. Any resolve, his right resolve. Any effort, his right effort. Any mindfulness, his right mindfulness. Any concentration, his right concentration:
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....149.than.html
    Последний раз редактировалось AlexТ; 14.06.2010 в 02:17.

  12. #12
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Herein a monk is of right view and the rest...he is one of right knowledge, of right release. Yet does he not abide experiencing with his own person the eight deliverances...
    Если посмотрите список где Благородные разбираются на 7 типов - то увидите, что есть архаты, не достигшие арупаджхан - и именно здесь о них и идёт речь. И нигде вы не увидите, будто сказано что архат вообще не достиг джхан.

    Насчёт вашего аргумента - Сусима сутты - так там тоже архат отвечает на все вопросы "нет", но он не отвечает, будто бы не достиг 4 джхан.

    SN22.81 описывает инсайт который немедлено приводит к Архатству. Джханы не говорятся.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....081.than.html
    Тут и про нравственность ни слова. Так что это ни о чём не говорит.


    Плюс, в этой сутте рассказывается как проверить - архат или нет.
    И тут в качестве одной из обязательных особенностей архата перечисляется 4 джханы:

    http://www.buddhanet.net/budsas/ebud...isodhana-e.htm

    А вот здесь например Будда объясняет пути к анагаминству.
    Везде через джханы. А когда в конце почтенный Ананда спрашивает - "а почему же говорят освобождённый мудростью", Будда отвечает, что разница лишь в зрелости умственных факторов (т.е., судя по всему, у кого мудрость сильная - тот может стать анагамином достигнув 1 джханы, а у кого не очень зрелая - тот достигнет этого на более высоких джханах).
    Последний раз редактировалось Zom; 14.06.2010 в 02:39.

  13. #13
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Если посмотрите список где Благородные разбираются на 7 типов - то увидите, что есть архаты, не достигшие арупаджхан - и именно здесь о них и идёт речь.
    Интересно посмотреть на 2 сутты где сравнивается Арахат освободившись через мудрость и Архат освобожден двойне (мудрость и джханы)

    AN 9.44 и AN9.45


    http://www.accesstoinsight.org/tipit....044.than.html
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....045.than.html

    Toлько Ubhatobhaga Арахант постигает 1ю джану. Paññavimutti Арахант только знает 1ю джхану через мудрость но не постигает ее телом.


    И нигде вы не увидите, будто сказано что архат вообще не достиг джхан.
    Moмент вхождения в маггапхала и есть что то приблезительно Джханы, и с Ниббаной как обьект. То есть в том случае Самадхи как фактор происходит.


    Насчёт вашего аргумента - Сусима сутты - так там тоже архат отвечает на все вопросы "нет", но он не отвечает, будто бы не достиг 4 джхан.
    Moнахи сказали что они Paññāvimuttā, освобождены Мудростью. Только Ubhatobhaga "телесно постигает и пребывает" (kāyena phusitvā viharati) 1ю и выше Джхану.


    Может быть когда монахи сказали что они Paññāvimuttā без супер способностей (которые требуют мастерство 4х Джхан), тогда Сусима понял что они не владеют Джханами и не спросил на то что они уже ответили. Потом обьяснение Будды тоже не говорит о джханах, а об понимание БЕЗ джхан.

    [The Blessed One said:] "First, Susima, there is the knowledge of the regularity of the Dhamma [dependent co-arising] (dhammaṭṭhitiñāṇaṃ), after which there is the knowledge of Unbinding (nibbāne ñāṇa)."
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....070.than.html


    Я проверил Пали Сусима Сутта и AN 9.44 и AN9.45.

    Освобожденый Мудростью знает о Джханах, Аруппа и Прекрашение
    через мудрость (paññāya ca naṃ pajānāti)

    Освобожденый дважды (Ubhatobhaga) знает о Джханах, Аруппа и Прекрашение через телесный опыт пребывания и мудрость (kāyena phusitvā viharati, paññāya ca naṃ pajānāti)
    PTS AN 4.452
    Последний раз редактировалось AlexТ; 14.06.2010 в 03:09.

  14. #14
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Toлько Ubhatobhaga Арахант постигает 1ю джану. Paññavimutti Арахант только знает 1ю джхану через мудрость но не постигает ее телом.
    Об этом в этих суттах не сказано -)

    Moмент вхождения в маггапхала и есть что то приблезительно Джханы, и с Ниббаной как обьект. То есть в том случае Самадхи как фактор происходит.
    И об этом в суттах не сказано.

    Короче чтоб дальше спор не разводить, мне известна комментаторская трактовка, будто бы есть архат без джхан. Но в суттах это не подтверждается. И даже опровергается (та же вышеуказанная МН 112, в которой, кстати, не говорится ни про сверхспособности, ни про арупаджханы - т.е. минимальный набор для архата, что должен быть подтверждён во время его идентификации).

  15. #15
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Пожалуйста обьясните разницу между

    Знает через мудрость (paññāya ca naṃ pajānāti)
    И
    Через телесный опыт пребывания и Знает через мудрость (kāyena phusitvā viharati, paññāya ca naṃ pajānāti)


    Так же, вхождение в маггапхаллу от пути сотопанна до плода Архатства не зависит от rūpāvacaracittena или arūpāvacaracittena. (Джханы, или Аруппа Джханы). Маггапхалла зависит только от Ума (citta) с знанием (ñāṇa).
    PTS Ptsm 2.215
    Он делает сходимость факторов через настоящий возникнутый Ум(citta) в момент трансцендентального пути (Lokuttaramaggakkhaṇa) используя мудрость (ñāṇa).

  16. #16
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,149
    Записей в блоге
    5
    Now the kasina preliminary work is difficult for a beginner
    Практики с касинами может и сложны для новичков. Но есть анапана и другие методы. )

    И есть сутты которые указывают что возможно достичь святости без мирских Джхан и что просто джхана это не фактор для правильных взглядов
    Благородный семиричный путь?

  17. Спасибо от:

    Zom (14.06.2010)

  18. #17
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Знает через мудрость (paññāya ca naṃ pajānāti)
    И
    Через телесный опыт пребывания и Знает через мудрость (kāyena phusitvā viharati, paññāya ca naṃ pajānāti)
    Покажите сутту в которой эти два типа упоминаются.

  19. #18
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,149
    Записей в блоге
    5

    С т.з. Пути Старцев

    ... вопрос с кханика-самадхи подробно рассмотрен в (альтернатива не осваивать джаны)

    пункт 4.6, стр 186 в Knowing & Seeing http://www.paauk.org/files/knowing_a...ing_rev_ed.pdf

    4.6: Can one with only momentary concentration (khaõika samādhi), practise mindfulness of feeling (vedānanupassanā satipaññhāna) to attain supramundane states?...................186
    Туда же
    Question 4.5 Can one attain supramundane states with only access concentration?

    Answer 4.5 Yes, one can. At access concentration there is also bright, brilliant and radiant light. With that light, one can discern
    the rūpa-kalāpas, ultimate materiality, ultimate mentality, and their causes. One can then continue with Vipassanā meditation stage by stage.
    There is another type of momentary concentration for a pure-Vipassanā vehicle yogi (suddha-vipassanā yānika). A pure-Vipassanā-vehicle yogi must usually begin with four-elements meditation in order to attain access concentration or momentary concentration, and see the rūpa-kalāpas, and the four elements in one kalāpa. The Visuddhi Magga says that is access concentration. But the sub-commentary to the Visuddhi Magga says it is only a metaphor, not real access concentration, because real access concentration is close to jhāna concentration.
    Then let us discuss the momentary concentration in Vipassanā. It is discussed in the section on ānāpānasati (mindfulness-of-breathing) of the Visuddhi Magga.

    Here you should know that Vipassanā momentary concentration is seeing thoroughly the impermanent, suffering, and non-self nature of ultimate mentality-materiality and their causes. Without seeing ultimate mentality-materiality and their causes, how can there be Vipassanā momentary concentration? It is impossible. When a Samatha-vehicle yogi wants to practise Vipassanā, who has attained ānāpānā jhāna enters the first jhāna. This is Samatha. He emerges from it, and discerns the thirty-four mental formations of the first jhāna, and then impermanence, suffering or non-
    self by seeing the arising and passing-away nature of those jhāna formations (jhāna dhamma). He does the same with the second jhāna, etc.

    At the time of discerning there is still concentration. He concentrates on the impermanent, suffering, or non-self nature of those jhāna formations. His concentration is at that time deep and profound, and does not go to other objects. This is momentary concentration, because the object ismomentary; as soon as it arises, it passes away.

    In the same way, when a yogi is practising Vipassanā to see either the impermanent, suffering, or non-self nature of ultimate mentality-materiality and their causes, then usually his mind does not leave the object. His mind has sunk into one of the characteristics. This is also called momentary concentration. If a yogi can see ultimate mentality-materiality and their causes thoroughly and clearly, without having done any Samatha meditation, it is of course not necessary for him to practise Samatha meditation. If not, he should cultivate one of the Samatha meditation subjects, and develop sufficient concentration so as to be able to see ultimate mentality-materiality and their causes.
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 14.06.2010 в 15:25.

  20. #19
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,149
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Два условия для правильного взгляда
    а) Голос другого
    б) Правильное Внимание

    Опять джхана не упоминается.
    "In a person of wrong view, wrong resolve comes into being. In a person of wrong resolve, wrong speech. In a person of wrong speech, wrong action. In a person of wrong action, wrong livelihood. In a person of wrong livelihood, wrong effort. In a person of wrong effort, wrong mindfulness. In a person of wrong mindfulness, wrong concentration. In a person of wrong concentration, wrong knowledge. In a person of wrong knowledge, wrong release.

    "This is how from wrongness comes failure, not success."
    — AN 10.103 http://www.accesstoinsight.org/tipit....103.than.html

    Соответственно, right view -> ... -> right concentration -> ..

  21. #20
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Alex
    Знает через мудрость (paññāya ca naṃ pajānāti)
    И
    Через телесный опыт пребывания и Знает через мудрость (kāyena phusitvā viharati, paññāya ca naṃ pajānāti)
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Покажите сутту в которой эти два типа упоминаются.
    АN 9.44 и АN 9.45
    В Сусима сутта, Архата сказали что они "Paññavimutti" без сверхспособностей, которые требуют мастерство 4х Джхан. А Paññavimutti Архат не имеет телесный опыт 1й и выше джхан. Он только знает их через Мудрость. paññāya ca naṃ pajānāti.

    Toлько дважды освобожденый Архат имеет Джханы через телесный опыт пребывания и Знает через мудрость (kāyena phusitvā viharati, paññāya ca naṃ pajānāti)


    Так же как знать
    any form [и другие 4 совокупности] whatsoever that is past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near: every form is to be seen as it actually is with right discernment (paññāya) as: 'This is not mine. This is not my self. This is not what I am.'
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....070.than.html
    Не требует ясновидиния, и ощущением тела всех обьектов во все времена (это просто невозможно для простых Арийцев без Abhiññā. Да и с Abhiññā я не думаю что ученик может видить все будущее и прошлое) , то также и с Джханами для Paññavimutti Архата. Он знает через мудрость что все 5 совокупностей Аничча, Дуккха, Анатта - в том числе и рупа/аруппа Джханы. Тем самым через мудрость он освобождается от них.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •