Христианская "душа" это ...

[Gakusei]

Да нет, той же самой второй личностью и остается.

Это ерунда какая-то, извините. Если вы, PampKin Head, испытываете единение, например, с Zom, ваше единение не становится ни кем-то из вас, ни кем-то третьим. Это просто состояние, которое характеризуется рядом признаков. А если вместо Zoma подставить теистического бога, то эти признаки, по описанию теистов, совпадут с ниббаной. Превосходная аналогия

[Zom]

это влияет на всё

Да ни на что это не влияет. Мы сравниваем конечный продукт, а не производителей.

Просто перенесите свой аргумент на аналогию двух состояний - ниббаны и единения с теистическим богом (или абсолютом).

А я не знаю что такое единение с теистическим богом, поэтому не могу здесь проводить аналогии. Объясните кто-что объединяется, каким образом это происходит, и что такое теистический бог. Тогда и посмотрим.

[PampKin Head]

Это ерунда какая-то, извините. Если вы, PampKin Head, испытываете единение, например, с Zom, ваше единение не становится ни кем-то из вас, ни кем-то третьим. Это просто состояние, которое характеризуется рядом признаков. А если вместо Zoma подставить теистического бога, то эти признаки, по описанию теистов, совпадут с ниббаной. Превосходная аналогия

А Зум у нас уже Бог, чтобы "испытывать с ним единение"? Ерунда какая-то.

Если же подставить теистического бога, (который "есть любовь", алилуя!), то получим не Нибанну, а сознание в джане первого или второго уровня, развитое с помощю соответствующей брахмавихары (которая "есть любовь", саду, саду). И личность никуда не денется.

Не надо путать кислое и пушистое. Нибанной здесь и не пахнет.

[Zom]

Хватит меня обожествлять - это нарушает правила форума и я буду жаловаться Ершу ))

[Gakusei]

Да ни на что это не влияет. Мы сравниваем конечный продукт, а не производителей.

Ещё раз напоминаю про образ и подобие.

А я не знаю что такое единение с теистическим богом, поэтому не могу здесь проводить аналогии. Объясните кто-что объединяется, каким образом это происходит, и что такое теистический бог. Тогда и посмотрим.

Тю, только что знали и отметали аналогию, а теперь вдруг не знаете

Состояние единения с богом описывается теистами точно как ниббана - прекращение жажды, страданий, самости и проч. Вам тут уже советовали исихастов почитать - исихия иногда и переводится как "угасание". А уж кто "производитель" этого состояния, уже не важно, не так ли.

[Gakusei]

А Зум у нас уже Бог, чтобы "испытывать с ним единение"? Ерунда какая-то.

Единение можно испытывать не только с богом. Можно с природой, можно с другим человеком.

Если же подставить теистического бога, (который "есть любовь", алилуя!), то получим не Нибанну, а сознание в джане первого или второго уровня, развитое с помощю соответствующей брахмавихары (которая "есть любовь", саду, саду). И личность никуда не денется.

Ага, значит такую аналогию признаёте? То есть вы постигли, что такое единение с богом и увидели общие признаки с джханой первого-второго уровней?

[Zom]

Ещё раз напоминаю про образ и подобие.

Ну и что что образ и подобие? Давайте по конкретике - какой именно образ и какое именно подобие. Тогда и получим функционал.

Тю, только что знали и отметали аналогию, а теперь вдруг не знаете

Ну это я к тому что может я ошибся. Вы ж наверное лучше знаете, поэтому попросил прояснить подробно. То есть вы признаёте, что Бог - это не сознание, не личность и т.д., так? Я не большой спец в христианстве, но мне кажется что такая позиция нехристианская.

Состояние единения с богом описывается теистами точно как ниббана - прекращение жажды, страданий, самости и проч. Вам тут уже советовали исихастов почитать - исихия иногда и переводится как "угасание".

А душа при этом уничтожается или остаётся? Если остаётся - значит это не ниббана.

[PampKin Head]

Gakusei, настоятельно рекомендую ознакомиться с признаками сознания в джанах; угасанием, свзянным с джанами; "чистотой"; "сиянием"; всевозможными ништяками аля "прозорливость" и т.д. и т.п

И обратить внимание, с помощью чего они достигаются...

+ обратить внимание, что samma-samadhi, ведущее к этому - не является чисто буддийским методом.

Сравнить методы и сопутствующие эффекты практики джан.

Ага, значит такую аналогию признаёте? То есть вы постигли, что такое единение с богом и увидели общие признаки с джханой первого-второго уровней?

Да какая уж тут аналогия то! Открытым текстом прописано во всех мануалах, в качестве объекта практики самма-самадхи может выступать брахмавихара любви и достигается с помощью нее джана первого, второго уровня. Если человек умирает в этом состоянии, то перерождается в мирах богов...

ум в джане отличается от обычного ума, клеши подавлены, чист, сияющ, проявляются сиддхи = дух (в христианском понимании).

[Zom]

Кстати, Будда учил пути единения с Богом-Творцом (Брахмой). Это делается посредством сверхразвития доброты достигающей 4 джханы. Но это всё ещё сансара. В Дигха-Никае есть фрагмент о чаккавартине, который перед смертью дошёл до 4 джханы, затем развил безграничную доброту, и родился в мире Брахмы.

[Gakusei]

Ну и что что образ и подобие? Давайте по конкретике - какой именно образ и какое именно подобие. Тогда и получим функционал.

Да уж функциональнее некуда. Душа подобна творцу, то есть обладает в потенции всеми свойствами творца и обязана их реализовать. Нама или просто ум обладают в потенции свойствами творца? Обязаны их реализовать?

А душа при этом уничтожается или остаётся? Если остаётся - значит это не ниббана.

Смотря, что понимать под душой. Если наму или просто ум, то да Пишут о растворении и даже о "как бы исчезновении". А если образ и подобие творца, то... впрочем это же несущественно, не так ли.

[Gakusei]

Gakusei, настоятельно рекомендую

Вы, уважаемый, меня не знаете, а я не знаю вас. Поэтому лучше не будем торопиться рекомендовать друг другу что-либо.

Да какая уж тут аналогия то! Открытым текстов, во всех мануалах в качестве объекта практики самма-самадхи может выступать брахмавихара любви и достигается с помощью нее джана первого, второго уровня. Если человек умирает в этом состоянии, то перерождается в мирах богов...

Это у вас тоже "рабочая гипотеза"? Или таки изучили теистические мануалы? Потому как есть там всякое, в том числе и такое. Но есть и аналогия прямёхонько с ниббаной. Если только "производителя" не считать. Неужто дойдём и до полной аналогии Дхармы с теизмом?

[Zom]

Да уж функциональнее некуда. Душа подобна творцу, то есть обладает в потенции всеми свойствами творца и обязана их реализовать.

Какими конкретно свойствами?

Смотря, что понимать под душой. Если наму или просто ум, то да Пишут о растворении и даже о "как бы исчезновении".

Если растворяется, тогда можно говорить о схожести. Правда мне кажется что это тоже нехристианская позиция )) Скорее на индуизм похоже. А там Брахма потом опять выплёвывает в мир души (что противоречит ниббане).

[Gakusei]

Какими конкретно свойствами?

К примеру, абсолютной мудрости, благости, способности творить из ничего. Ответите на вопрос?

Если растворяется, тогда можно говорить о схожести. Правда мне кажется что это тоже нехристианская позиция ))

Пусть вам не кажется - просто возьмите тексты.

Но мы, собственно, договорились (в обоих смыслах). Выходит, теизм и своими категориями, и своей конечной целью похож на Дхарму. Просто кое-где добавляет нефункционального творца. Но это же несущественно, не так ли.

"Я в шоке" (с)

[PampKin Head]

Вы, уважаемый, меня не знаете, а я не знаю вас. Поэтому лучше не будем торопиться рекомендовать друг другу что-либо.

Это вы мне рекомендуете не торопиться? Вы меня не знаете, я вас тоже... Может начнем с отказа от перехода на личности?

Это у вас тоже "рабочая гипотеза"? Или таки изучили теистические мануалы? Потому как есть там всякое, в том числе и такое. Но есть и аналогия прямёхонько с ниббаной. Если только "производителя" не считать. Неужто дойдём и до полной аналогии Дхармы с теизмом? :eek

1. Теистические мануалы в виде "Откровенные рассказы странника..." и многотомного "Добротолюбия" почитывал, чтобы выдвинуть такую рабочую гипотезу.

2. Аналогией с Нибанной тут и не пахнет.

P.S. Утверждать, что Бог обладает абсолютной мудростью, всеблагостью по прочтении Ветхого Завета может только ... персонаж с оригинальным складом мышления.

[Zom]

К примеру, абсолютной мудрости, благости, способности творить из ничего.

То есть личность всё-таки есть - раз обладает мудростью. Мудрость - это конкретное свойство сознания. Что такое "благость" я не понимаю, про способность творить из ничего тоже промолчу - ибо это элементарно противоречит принципам мира.

Получается что слияние с богом - это всё равно некий вид намы, т.е. ума, ибо бог ведь не исчезает, когда душа с ним сливается. А раз бог - это нама - получается просто очередное становление намы. Следовательно на ниббану никоим образом не похоже.

Пусть вам не кажется - просто возьмите тексты.

Тогда Тексты в студию.

[Gakusei]

То есть личность всё-таки есть - раз обладает мудростью. Мудрость - это конкретное свойство сознания. Что такое "благость" я не понимаю, про способность творить из ничего тоже промолчу - ибо это элементарно противоречит принципам мира.

Получается что слияние с богом - это всё равно некий вид намы, т.е. ума, ибо бог ведь не исчезает, когда душа с ним сливается. А раз бог - это нама - получается просто очередное становление намы. Следовательно на ниббану никоим образом не похоже.

Вы сейчас перепутали две ветки нашей беседы - о природе души и о природе единения с богом.

Напоминаю: в разговоре о природе души мы обсуждали важность таких её свойств, как подобие творцу. Вы утверждали, что это свойство несущественно, поэтому его можно не учитывать приравнивая христианскую душу к наме или просто уму.

А в разговоре о единении с богом мы говорили, что если отнесённость к творцу не учитывать, а учитывать только "функционал", то налицо чуть не полное тождество этого единения с ниббаной.

Выбор тут жёсткий: либо признаём обе аналогии, либо ни одной. Либо подобие богу не существенно и не функционально, либо таки да.

[PampKin Head]

Ветка не о природе души, а "что такое душа"... Без природы.

[Gakusei]

Тогда Тексты в студию.

Извините, а вот это не вы писали:

Я конечно мог бы начать кучу цитат и ссылок приводить - но честно сказать лень, ибо буддисты и так это знают, а христианам что-то доказывать я не собираюсь ))

Вам вообще-то тут уже давали ссылки. Могу ещё порыться, если это действительно нужно. Вы правда будете читать проклятых теистов, выискивая аналогии с Дхармой? Раньше вроде как-то обходились "рабочими гипотезами"

[Zom]

Дак вот надо было сразу раскрыть тогда что такое подобие богу.
Как выяснили, это еще +3 свойства помимо перечисленных:

- мудрость
- благость
- способность творить из ничего (кстати.. а как это проявляется.. что душа человека творит из ничего...?)

Если так, тогда первый из этих факторов совпадает с намой, второй - непонятно (смотря что иметь в виду), третий явно не совпадает. Получается ещё одно небольшое расхождение (но в целом всё равно очень похоже -)

Насчёт единения с богом мы тоже, естественно, учитываем только функционал.
Правда, как выяснилось, различие всё же есть, ибо бог - всё-таки нама, т.е. ум.
А ниббана - не ум.

Поэтому, как правильно подметил Пампкин, это хорошо совпадает с достижением одной из джхан (что Будда кстати и описывает в некоторых текстах когда говорит о пути единения с Брахомй).

Вам вообще-то тут уже давали ссылки. Могу ещё порыться, если это действительно нужно. Вы правда будете читать проклятых теистов, выискивая аналогии с Дхармой? Раньше вроде как-то обходились "рабочими гипотезами"

Про единение с богом и т.д. не давали. Впрочем ладно, примем выдвинутую вами рабочую гипотезу - не знаю уж насколько она христианская - больше на индуизм похоже.

[Gakusei]

Насчёт единения с богом мы тоже, естественно, учитываем только функционал.
Правда, как выяснилось, различие всё же есть, ибо бог - всё-таки нама, т.е. ум.
А ниббана - не ум.

Так это не важно в данном случае - чем является бог. Мы ведь "производителя" не учитываем. Главное, чтоб "функциональные" характеристики совпадали, а они как раз совпадают. То, что христиане добавляют к "бренду", мы ведь не берём в расчёт.

Я это к чему. В вашем проведении аналогии между душой и намой я вижу много произвольного, связанного с тем, что от этой аналогии полемически выигрывает буддизм - у нас, дескать, с душой всё понятно, а вы, христиане, просто слегка ошиблись. Если же применить те же принципы к аналогии между ниббаной и единением с богом, уже выигрывают синкретисты и плюралисты - получается, что между конечным состоянием христианина и буддиста нет никакой разницы. А ведь можно сделать ещё один шаг, задавшись вашим последним вопросом - что такое бог. И тут уже пойдут аналогии с алая-виджняной, татхагатагарбхой, кулаяраджой и т., как говорится, д. Вам-то, тхеравадину, возможно, и наплевать (хотя, может быть, я просто плохо знаю эту традицию, и у вас тоже найдётся к чему приравнять). Но ведь буддизм тхеравадой не ограничивается. И тут, при тех же принципах, выигрывают уже теисты.

Так что осторожнее надоть.