Христианская "душа" это ...

[Юй Кан]

И далее ещё две вещи из этих христианских аналогий нужно убрать для соответствия буддийскому понятию ума - а именно вечность (ибо ум не вечен) и второе - простоту - ибо Будда наоборот говорил что ум - самая сложная штука во вселенной. А всё остальное отлично сходится.

Маленькая деталь: в христианстве, когда упоминается простота ума, речь идёт об уме "очищенном", непорочном, изначальном, т.е. о таком, каким обладал Адам. то же и в буддизме: просветлённый ум -- прост.

И ещё. В описаниях исихастких практик (т.е. практик монахов-затворников, принявших, помимо прочих обетов, ещё и обет молчания) говорится об "опускании ума в сердце"... Это -- метафора, подразумевающая очищение ума от гордыни и т.п. и преисполнение его Любовью к Всевышнему, распространяемой на прочих существ как Его творений.

Кроме того, поскольку Творец вечен, а ум человечий (изначальный) тоже сотворён по Его образу и подобию, то...

[Gakusei]

...Творца нужно заменить на Невежество.
И далее ещё две вещи из этих христианских аналогий нужно убрать для соответствия буддийскому понятию ума - а именно вечность (ибо ум не вечен) и второе - простоту - ибо Будда наоборот говорил что ум - самая сложная штука во вселенной. А всё остальное отлично сходится.

А что "всё остальное"? "Как половина? Тут почти ничего не осталось" (с)

Вы себе как представляете понятие аналогии? Аналогия - это когда сопоставляется, как минимум, "АВСDE" и "АВСDF", а не "АВСDE" и "QWCDT".

[Zom]

А что "всё остальное"? "Как половина? Тут почти ничего не осталось" (с)

Остальное - это такие схожие эпитеты как:

- сотворённое
- живое
- мыслящее
- бестелесное
- невидимое
- не имеющее формы
- воспринимающее
- обладающее волей
- и т.д. и т.п.

[Сергей Коничев]

Маленькая деталь: в христианстве, когда упоминается простота ума, речь идёт об уме "очищенном", непорочном, изначальном, т.е. о таком, каким обладал Адам. то же и в буддизме: просветлённый ум -- прост.

Возможно это не так.
Цитата из учения Платона о душе:

5. 3-е доказательство: от простоты души

Вещи бывают или сложные, или простые. Изменяться могут вещи сложные, только они могут разделяться, распадаться на свои составляющие, умножаться или уменьшаться. Простые же остаются в неизменном состоянии. Сложными являются вещи материальные. Простые вещи – те, которые мы не можем видеть, это безвидные вещи. Душа относится к таким простым, безвидным сущностям. Поскольку душа проста и безвидна, она не может уничтожаться, распадаться на составляющие и, следовательно, вечна.

Похожее на учение санкхьи. Санкхьяики говорили, что вещи являются сложными явлениями, (составными), которые находятся в подчиненном положении вещи простой. Органы чувств вещи сложные, находятся в подчинении души (явлению простому).
Из логики Дхармакирти в переводе Щербатского:

Сторонник системы санкхья говорит: душа существует. И когда буддист допытывается, почему? — то он ссылается на вышеприведенный аргумент для доказательства существования души. На основании его он доказывает служебное положение органов чувств (представляющих собою субстанции сложные) по отношению к душе, субстанции простой.

Буддисты их опровергали обратным выводом. Если вещи будучи сложными подчинены субстанции простой, то субстанция простая должна быть вещью сложной, вследствие взаимной связи. Можно почитать у Щербатского на стр 330.

[Gakusei]

Остальное - это такие схожие эпитеты как:

- сотворённое
- живое
- мыслящее
- бестелесное
- невидимое
- не имеющее формы
- воспринимающее
- обладающее волей
- и т.д. и т.п.

Давайте посмотрим, что скрывается под "и т.д. и т.п.":
- самодостаточное
- причина жизни
- сообщающее телу рост
- самовластное
- отпечаток образа творца

Плюс прибавим то, что вы произвольно поменяли
- созданное творцом (а не невежеством)
- простое
- бессмертное

Итого: 8 против 7. Какая же это, извините, аналогия. Это притягивание за уши.

[Zom]

Аналогия превосходная, поскольку большинство характеристик совпадает. Не совпадают только 3, да и то те, что не несут функциональности и посему по сути второстепенные. Но - разумеется - я не говорю что понятия идентичные. Но то что речь по существу идёт об одном и том же - это факт. Просто христиане наделяют это некоторыми ошибочными характеристиками (типа бессмертия или созданности Богом-Творцом), вот и всё. А так всё аналогично.

[Gakusei]

Аналогия превосходная, поскольку большинство характеристик совпадает. Не совпадают только 3

Позвольте, как это? Разве нама (или просто ум) является чем-то самодостаточным? самовластным? причиной жизни? отпечатком образа творца? сообщает телу рост?

Ваша аналогия подобна аналогии волка и зайца. Оба звери, имеют шерсть, четыре лапы, живут в лесу, постоянно двигаются. Просто какие-то глупые люди (а все приведённые мною авторы цитат, получается, просто дураки) посчитали зайца хищником. Но и ещё, почему-то не видят у волка длинных ушей. Но по существу всё совпадает.

[Zom]

Позвольте, как это? Разве нама (или просто ум) является чем-то самодостаточным? самовластным? причиной жизни? отпечатком образа творца? сообщает телу рост?

Самодостаточным - является, ибо может существовать за счёт собственной же сформированной каммы.

Самовластным - является, ибо имеет такой механизм как волевое решение.

Причиной жизни - является, ибо вся цепь патичча-самуппады, т.е. возникновения черёд рождений и смертей, фактически крутится вокруг ума который предстаёт центральным элементом.

Отпечатком образа творца тоже является, ибо человек - а точнее его самый ум - благодаря невежеству копит новую камму и тем самым сам себя конструирует (творит) в дальнейшем - и тем самым является сам же своим отпечатком.

Сообщающим телу рост - тоже является, ибо тело не может вырасти без участия ума.

Удовлетворены? ))

Ваша аналогия подобна аналогии волка и зайца. Оба звери, имеют шерсть, четыре лапы, живут в лесу, постоянно двигаются. Просто какие-то глупые люди (а все приведённые мною авторы цитат, получается, просто дураки) посчитали зайца хищником. Но и ещё, почему-то не видят у волка длинных ушей. Но по существу всё совпадает.

Не совсем так. Правильный пример в данном случае такой: Все люди увидели зайца - но некоторые, ошибочно, посчитали его волком ))

[Юй Кан]

Возможно это не так.
Цитата из учения Платона о душе:

Похожее на учение санкхьи. Санкхьяики говорили, что вещи являются сложными явлениями, (составными), которые находятся в подчиненном положении вещи простой. Органы чувств вещи сложные, находятся в подчинении души (явлению простому).
Из логики Дхармакирти в переводе Щербатского:

Буддисты их опровергали обратным выводом. Если вещи будучи сложными подчинены субстанции простой, то субстанция простая должна быть вещью сложной, вследствие взаимной связи. Можно почитать у Щербатского на стр 330.

Чистый ум или чистая душа суть просты. И просты они предельно. Будь они сложными/составными, они не могли бы быть вечными, ибо допускали бы разложение на составные части и ралагались бы. : )

Это простейшая логика. А прочее, по мне, -- игры интеллектуально развитого (омрачённого) ума, стремящегося к сложности и усложнениям простейшего. Ведь с простым/простейшим интеллектуалу/философу дело иметь скучно...

[Gakusei]

Удовлетворены?

Вполне. Вы произвольно истолковали все признаки, чтобы подогнать "душу" под свои взгляды.

Давайте зайдём с другой стороны. А аналогию между ниббаной и единением с теистическим богом вы тоже признаёте?

[Zom]

А аналогию между ниббаной и единением с теистическим богом вы тоже признаёте?

Ниббана не является ни личностью, ни живым существом, ни сознанием. Поэтому даже если теистический бог существует - он не подходит под определение ниббаны -)

[PampKin Head]

Ниродха-самапати еще проще, чем чистый ум или чистая душа. )))

[Gakusei]

Ниббана не является ни личностью, ни живым существом, ни сознанием. Поэтому даже если теистический бог существует - он не подходит под определение ниббаны -)

Единение с богом тоже не является ни личностью, ни живым существом, ни сознанием. Бога теисты добавили, но это не функционально, а по существу - то же самое и описывается теистами зачастую тем же языком (апофатически). Что не так?

[PampKin Head]

Прикольно... Бог - это личность, но единение того, что по образу и подобию... с Богом-личностью... личностью уже не является. И существом тоже перестает быть! Как то это все за уши притянуто непонятно куда.

[Gakusei]

Прикольно... Бог - это личность, но единение того, что по образу и подобию... с Богом-личностью... личностью уже не является. И существом тоже перестает быть!

Что прикольного? Единение с личностью само личностью не является - разве это не очевидно?

К тому же, это всего лишь один признак - не функциональный (по выражению Zoma). А в остальном, как и с душой, всё совпадает. Ведь то, что душа есть отпечаток творца и создана творцом, Zom посчитал нефункциональным и несущественным. Так и тут.

[PampKin Head]

единение личности с личностью личностью не является (личность в состоянии единения - не личность) - для меня это не очевидно, сорри.

[Gakusei]

единение личности с личностью личностью не является (личность в состоянии единения - не личность) - для меня это не очевидно, сорри.

Простите, так Вы что же - считаете, что состояние единения личности с личностью является ещё одной, третьей личностью? Вот это таки прикольно.

[Zom]

Ведь то, что душа есть отпечаток творца и создана творцом, Zom посчитал нефункциональным и несущественным. Так и тут.

Вы кажется не совсем то подразумеваете под понятием "функциальность", что следовало бы. Если, например, завод "Ауди" сделает автомобиль - то сама марка "Ауди" не является функциональностью авто. А функциональностью является, например, то что этот автомобиль умеет ездить. Так и с творцом - он совершенно вне темы, когда речь идёт о том, что он собственно сотворил. Поэтому мы его даже и не берём в рассчёт. Совершенно не важно кто создал "наму" и "душу" когда речь идёт о сравнении их функционала.

[PampKin Head]

Простите, так Вы что же - считаете, что состояние единения личности с личностью является ещё одной, третьей личностью? Вот это таки прикольно.

Да нет, той же самой второй личностью и остается.

Большинство отцов Церкви говорят о трехсоставности человеческой природы, хотя и проводят различие между духом и душой, однако, не рассматривают дух, как самостоятельную, отличную от души субстанцию. Обычно они понимают под духом либо Дух Божий, т. е. благодать, присутствующую в человеке, либо имеют в виду различные состояния души. Св. Климент Александрийский говорит:
"Душа и дух — наименования одной и той же сущности". Но под действием Божественной благодати в душе устанавливается особый жизненный строй. Иными словами, дух — это та же самая душа, только после своего благодатного обновления.

[Gakusei]

Вы кажется не совсем то подразумеваете под понятием "функциальность", что следовало бы. Если, например, завод "Ауди" сделает автомобиль - то сама марка "Ауди" не является функциональностью авто. А функциональностью является, например, то что этот автомобиль умеет ездить. Так и с творцом - он совершенно вне темы, когда речь идёт о том, что он собственно сотворил. Поэтому мы его даже и не берём в рассчёт.

Вы заблуждаетесь насчёт функциональности отнесения души к творцу - это влияет на всё (к тому же там речь не только про сотворённость, но и про образ и подобие). Но это не главное. Просто перенесите свой аргумент на аналогию двух состояний - ниббаны и единения с теистическим богом (или абсолютом). И тут же, что называется, почувствуете на себе характер собственной аргументации.