Христианская "душа" это ...

[Айвар]

Душа это то, что испытывает доброту и сострадание ко всем без исключения живым существам (включая тех, кто принимает кажущуюся неистинной религию) и считает себя и их одним целым. ps. Лучший способ для буддиста кому-либо что-либо доказать - это стать Буддой или Архатом. pps. Прежде чем разрушать убеждения и веру живого существа тем самым лишая его надежды на спасение от страданий, нужно иметь что-либо лучшее, что можно предложить и при этом быть абсолютно уверенным в истинности того, что можно предложить. Для буддиста проверить истинность буддизма - это значит стать Архатом или Буддой. (то бишь святым, а я не вижу разницы между буддийскими и христианскими святыми).

Что толку наполнять худой мешок?
Но то, что даже такие представления как Нирвана вызревают под скорлупой представлений о я (душе) это неоспоримый факт. В поисках пути нам надо о что-то опереться и хорошо, если это будут правильные взгляды и дельный совет.
Восмеричный путь начинается с подраздела мудрости и двух его пунктов.

Чтобы бы ни говорили о душе это будет все тоже ваше я, я и я. Эго может быть уменьшено, а омрачения познания сняты. Поэтому не надо запутывать себя и других. Буддист не претендует на веру другого человека, он исследует истину (правильность взглядов и соизмеримость опыта).

[Юй Кан]

Это определение из лекции Кураева, которая лежит на ютюбе (не Дамаскин, но на безрыбье и рак сойдет...)

Когда тело здорово, страдает сознание [vinnana], обусловленное клешами. Означает ли это, что сознание (vinnana скандха) и есть "душа"?

P.S.

А всякие такие риторические вопрошания с казуистическими цитатами "про Ерёму" что означают? : )

“Приведем пример диалога-мондо — по Уоттсу [Berkman R. Semantics of Zen, Psichologia (Kioto University), 15, № 3, 1972, p. 127-136]:

— У меня нет мира в душе, — говорит Хуи-ко. — Пожалуйста, дайте мир моей душе.
— Принеси мне сюда твою душу, — отвечает Бодхидхарма, — и я дам ей мир.
— Но когда я ищу свою душу, — говорит Хуи-ко, — я не могу ее найти.
— Так вот, — перебивает Бодхидхарма, — я принес мир в твою душу.

Смысл этого диалога может быть истолкован так [Fromm E., Suzuki D., Martino R. De Zen Buddhism and Psichjanalysis. London: Allen & Unwin, 1960]:

Нет проблем у ЭГО <т. е. у индивидуального «я»>, а есть проблема существования самого ЭГО.

[Чиффа]

".. под душой я мыслю определенный, обособленный функциональный комплекс, который лучше всего было бы охарактеризовать как "личность". <...> В одном и том же индивиде может существовать множество личностей. <...> мы можем наблюдать, как при переходе из одной среды в другую личность человека меняется. <...> Поэтому мы с полным правом можем обсуждать вопрос о диссоциации личности как проблему нормальной психологии. По моему мнению, если продолжать наше исследование, на поставленный вопрос следует отвечать так, что у человека, чья личность подвержена влиянию внешней (средовой) установки, вообще нет настоящего характера, что он вообще не индивидуален, а коллективен, то есть соответствует общим обстоятельствам, отвечающим общим ожиданиям."
Далее Юнг пишет о том, что можно выделить две установки личности: сознательную, которую он назвал Персоной, и бессознательную, которую он назвал Анима (у мужчин) и Анимус (у женщин).
Юнг, как философ и врач в своих определениях руководствуется тем, что психическое - такая же реальность. Его определение души базируется на христианском мировоззрении.

[Сергей Хос]

И, наверное, получил бы ответ: то же, что является опорой сознания во сне.

Ответ неверный: во сне, как и в бодрствовании, опорой сознания является тело.
А в бардо?

[Aion]

Ответ неверный: во сне, как и в бодрствовании, опорой сознания является тело.

Блажен, кто верует...

Обычно личность опирается на мир чувств. Когда этот мир исчезает во сне, опора сознания рушится, в результате чего человек "засыпает", то есть теряет сознание.

Тендзин Вангьял Ринпоче
ТИБЕТСКАЯ ЙОГА СНА И СНОВИДЕНИЙ

А в бардо?

В каком из шести?

[PampKin Head]

Ответ неверный: во сне, как и в бодрствовании, опорой сознания является тело.
А в бардо?

В бардо смерти - тело существа бардо. )

В тех существованиях, где тела не предвидится (см. арупадхату) - это сам ум.

P.S. Но к рассматриваемому вопросу о "душе" это отношения не имеет.

Юнг, как философ и врач в своих определениях руководствуется тем, что психическое - такая же реальность. Его определение души базируется на христианском мировоззрении.

Есть только один ньюанс: в христианском понимании личность = душа + тело или душа + дух + тело.

А всякие такие риторические вопрошания с казуистическими цитатами "про Ерёму" что означают? : )

Не ср[censored]ть в комментах. (с)

[Сергей Хос]

В тех существованиях, где тела не предвидится (см. арупадхату) - это сам ум.

То есть ум может быть опорой для самого себя?
Но тогда это и есть то, что теисты (по крайней мере христиане) называют душой.

[Aion]

То есть ум может быть опорой для самого себя?

Да, и об этом уже говорилось год назад.

[Юй Кан]

Не ср[censored]ть в комментах. (с)

Неужто так ядрёно задело (и что -- конкретно), что аж непонятным осталось, о чём речь была? %)
И давайте учиться не хамить, трасформируя задетость в бодхичитту? : )

[До]

Спасибо Вам за урок. Я исхожу из простого названия, санскрита, значит составное.

Санскрита, не простое понятие и его смысл не выводится из первого попавшегося перевода.

В процессе восприятия синевы задействованы все аятаны (базы сознания), пощупать их руками конечно же нельзя.

Интересно, каким образом во время восприятия синевы задействована аятана слуха. И причем тут трогание аятан руками?

Но вернемся к изначальному, а именно самому определению санскрита (дхарм), если вы не претендуете на роль ниспровергателя Санскрита, то Вам придется согласиться с тем, что вы неправильно употребили термин санскрита, а значит ошиблись ...

Я не ошибся.

Я уже дал свое определение дхарм, именно практическое , а не теоретическое. Дхармы во множ. ч. это дисциплины (порядок, учение, система знания, руководство).

Дхармы в мн.ч, это феномены, (самскрита дхармы, это тем более феномены.) На счет у вас практическое, а у меня теоретическое, как раз наоборот - у вас теоретическое, а у меня практическое. Вот вам ещё один урок - самскрита дхармы, это, например, распознаваемые органы и их объекты, а не "порядок, учение, система знания, руководство".

[PampKin Head]

То есть ум может быть опорой для самого себя?
Но тогда это и есть то, что теисты (по крайней мере христиане) называют душой.

1. Это как то расходится с православно-христианским утверждением, что ум входит в состав души.

2. И как то, что ум может опорой самого себя, связано с предположением о том, что ум и может быть душой? И ум в смысле сознания (vinnana) или nama?

[Сергей Хос]

1. Это как то расходится с православно-христианским утверждением, что ум входит в состав души.

Я не уверен, что по их мнению именно "входит в состав".
Там, конечно, довольно расплывчатые формулировки и нет единства воззрения в этом вопросе, но в целом, мне кажется, христиане считают, что душа - именно "умная сущность" (а не телесная).

2. И как то, что ум может опорой самого себя, связано с предположением о том, что ум и может быть душой? И ум в смысле сознания (vinnana) или nama?

Ум в смысле citta.
Опирается на себя - значит "не зависит от тела". Именно так и понимается душа в христианстве.

Мне, кстати, один православный религиовед в беседе на похожую тему подкинул вот такую подборку цитат из Добротолюбия:

"Ум несть душа, но дар Божий, спасающий душу, и предтечет и сопутствует душе" (94).
"Чистому уму ничего нет непостижимаго, якоже слову ничего неизглаголаннаго" (106).
"Душа в мире есть, яко рожденная; ум же и превыше мира, яко нерожденный" (136).
"Вера есть произвольное души согласие" (141).
Антоний Великий

То есть данный автор разделяет душу и ум, наделяя ум функциями духовности.

[Aion]

Опирается на себя - значит "не зависит от тела". Именно так и понимается душа в христианстве.

То есть, по-Вашему, христиане Аристотеля ни во что не ставят? см.

А как же тогда это, например, понимать?

[Сергей Хос]

То есть, по-Вашему, христиане Аристотеля ни во что не ставят? см.

Это очень сложная тема.
Восточная традиция христианства, насколько я понимаю, восходит больше к платонизму. Аристотелизм же присутствует преимущественно в Западном богословии, причем начиная с Аквината. Вот что об этом пишут католики (фрагмент статьи "ДУША" из Российской Католической энциклопедии):

Христ. мыслители вплоть до XIII в. предпочитали, как правило, восходящую к Платону концепцию Д. как полной, законченной субстанции, самостоятельной по отношению к телу, поскольку эта концепция находится в согласии с дух. характером человеч. деятельности, т.е. со способностью человека жить не только под влиянием земных вещей и их чувственных образов, но ориентируясь на сверхчувственные, умопостигаемые ценности (рел., познавательные, этические, эстетические); кроме того, эта концепция соответствовала и такой истине христ. веры, как бессмертие индивидуальной Д.
С другой стороны, этот подход испытывает затруднения с обоснованием онтологического единства личности и догмата о телесном воскресении и, соответственно, рискует недооценить роль тела и материи в целом. Поворот к пониманию отношений Д. и тела в аристотелевских терминах был совершен в XIII в., в т.ч. благодаря Фоме Аквинскому.
Вопреки предыдущему платоновскому подходу, державшемуся в лат. схоластике в значительной степени благодаря авторитету Августина, человек, согласно Фоме, в отличие от чистых духов (ангелов), не обладает способностью непосредственной интуиции в познании сущности вещей и испытывает необходимость в посредничестве чувств. Т.о., даже в исполнении своих основных, мыслительных функций человеч. Д. нуждается в теле, без которого не является полной субстанцией. В соответствии со ставшим в XIII в. общепринятым учением, восходящим к Аристотелю, Д. обладает тремя осн. способностями: разумная способность (potentia intellectiva), чувственная способность (potentia sensitiva) и растительная способность (potentia vegetativa).

В сущности, своим подходом Аквинат устраняет понятия "духа" (которое определенным образом можно соотнести с "умом" в буддизме). Это во многом опредляет различие Восточной и Западной традиций христианства.

[Айвар]

Извините, что потреважил вас своими поучениями. Ушел трогать аятаны.

Спасибо за очередной урок! Позабавили ...

Не хотите признавать санскриту как составное, ваше дело, подождем Ваших определений.
Возвращаясь к аятане цвет-форма и соответствующему рецептивному органу восприятия - глазу, можно спросить себя о том, откуда у нас возникнет представление синевы и для кого оно возникает? Неужели только для глаза, а глаз, он что ни с чем не связан, растворен в синеве неба или ещё что-то? Вы уж извините, что связь аятан не такая простая, как вам бы хотелось, и на пальцах ее не показать. Аятаны это базы или опоры сознания, а в чем состоит функция сознания? - Сознание обеспечивает взаимообусловленность всех явлений в опыте, единство перцептивного опыта, поэтому мы не можем полностью абстрагироваться ни от одной составляющей опыта (то есть на словах мы можем это сделать, а на деле - нет). Ведь что получилось бы , если аятана форма-цвет-зрение-глаз была абстрагирована от представления? - Как Вы правильно заметили, из этого ничего бы не получилось и синева была бы пустой видимостью явления.
Процесс восприятия это многоступенчатый процесс и в нем задействованы стимулы, если стимулирование падает, то и интерес пропадает. Сознание как процесс обладает длительностью. Восприятие движется по линии усложнения - от аятан к дхату, от дхату к представлениям, от представлений намерениям, от намерений к сознанию (повторяя при этом предшествующие условия). Поэтому можно сказать что мы не отличимы от синевы ... разве что это синева синевы.

[Алекс С]

смертны те элементы душевной деятельности, которые связаны с жизнью тела: чувства и мыслительные процессы, неразрывно связанные с деятельностью мозга.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/.../contents.html

Следовательно душа - это все псих.феномены кроме мыслей и чувств.

[Алекс С]

А дух - это нечто размытое, но его главное свойство - созерцать Бога.

Наверное это открыли исихасты, которые входили в перую джхану и сосерцали брахмалоку с Маха Брахмой

[Won Soeng]

Когда я впервые услышал о составных и несоставных дхармах, я слышал о них не в контексте того, что они из чего-то состоят, а в контексте того, что из них складываются устойчивые конструкции, а несоставные при этом в такие конструкции не включаются, они не могут формировать конструкции и совокупности, то есть, они не взаимодействуют с другими дхармами, и поэтому их называют несоставными.

[Aion]

Это очень сложная тема.
Восточная традиция христианства, насколько я понимаю, восходит больше к платонизму.

Тема, согласен, непростая, вот что пишет по существу вопроса Сергей Аверинцев:

Исторический опыт Византии показывает, что в принципе едва ли существует какая-то несовместимость между православием и наследием Аристотеля. Скорее сложности были с Платоном, поскольку Платон вместе с философией как таковой предлагал свою мистику, отличную от христианской, свои символы, свою мифологию. Аристотелевская техника мысли более нейтральна по отношению к религии, чем платоновский экстаз. Такой кодификатор православной нормы в богословии, как Иоанн Дамаскин (VII-VIII вв.), предпослал своему главному теологическому труду "Источник знания" логико-философское введение, основанное на Аристотеле и его неоплатонических и христианских интерпретаторах. Не раз возникала ситуация, когда защитник православия выступал как аристотелик против еретического платоника: например, Николай Мефонский в середине XII века призывал себе на помощь аристотелевскую критику теории идей против гетеродоксального учения Сотириха Пантевгена; на самом исходе исторического бытия Византии, уже в XV веке, последний враг византийского православия, загадочный неопаганист Георгий Гемист Плифон, был ярым платоником, а его оппонент, первый патриарх Константинополя после пленения последнего турками, по имени Геннадий Схолярий - убежденным аристотеликом. Что до виднейшего православного мистика XIV века Григория Паламы, то он, вообще говоря, выступал против допущения какой бы то ни было языческой философии в зону теологической работы; и все же недаром он выступал почти подростком при дворе с рефератом по аристотелевской логике, - та пара терминов "усия" и "энергейя", при посредстве которых он решает проблему соотношения между трансцендентностью и имманентностью Божества и обосновывает столь характерную для православия доктрину исихазма, заимствована у Аристотеля.
Имея в виду хотя бы эти важнейшие факты, трудно утверждать, что все православное должно быть непременно враждебно Аристотелю, а все аристотелевское - враждебно православию. Постановления V Вселенского собора и Константинопольского собора 1076 года строго осуждают эллинские учения о предсуществовании и переселении душ и об идеях - доктрины Платона, не Аристотеля.

Сергей Аверинцев
Христианский аристотелизм как внутренняя форма западной традиции и проблемы современной России.

[PampKin Head]

Я не уверен, что по их мнению именно "входит в состав".
Там, конечно, довольно расплывчатые формулировки и нет единства воззрения в этом вопросе, но в целом, мне кажется, христиане считают, что душа - именно "умная сущность" (а не телесная).

http://www.sedmitza.ru/text/431691.html
3.2.4. Состав человеческой природы: дихотомия и трихотомия;
3.2.6. Мнения о происхождении человеческих душ;
3.2.7. Свойства человеческой души;
3.2.8. Отличие души человеческой от душ животных.


- Тело есть жилище души, а душа — жилище духа, и эти три сохраняются в тех, которые имеют надежду и веру в Бога" Св. Иустин ("О воскресении", 10 гл.)
- "Человек есть животное, разумное существо, состоящее из души и тела" Св. Иустин
- Совершенный человек состоит из трех: плоти, души и духа, и в коих один (дух) — спасает и образует, другая (плоть)
— соединяется и образуется, а средняя между сими двумя (т. е. душа) тогда, когда следует духу, возвышается им, а когда угождает плоти, ниспадает в земные похотения" Ириней Лионский ("Против ересей", 5-я книга)

Большинство отцов Церкви говорят о трехсоставности человеческой природы, хотя и проводят различие между духом и душой, однако, не рассматривают дух, как самостоятельную, отличную от души субстанцию.
...
Св. Климент Александрийский говорит:
"Душа и дух — наименования одной и той же сущности". Но под действием Божественной благодати в душе устанавливается особый жизненный строй. Иными словами, дух — это та же самая душа, только после своего благодатного обновления.

3.2.7.1. Духовность

Свщ Писание говорит о духовности души, и сами слова «дух», "душа" применительно к душе человеческой в Свщ. Писании являются взаимозаменяемыми: "Дух бодр, плоть же немощна" (Мк. 14, 38). "Как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва" (Иак. 2, 26). Прп. Максим Исповедник говорит о духовности души в смысле ее невещественности, отличности ее от всего телесного: "Если всякое сложение и разложение уместно только в телах, то душа — это не тело, так как не причастна ни к чему такому. Как образ мысленного, мы называем ее мысленной; а как образ бессмертного, нетленного и невидимого, мы в ней признаем эти качества, как образ нетелесный и нетленный, т. е. чуждый всякой вещественности". 2

Отсюда http://board.buddhist.ru/showpost.ph...91&postcount=1

Мне, кстати, один православный религиовед в беседе на похожую тему подкинул вот такую подборку цитат из Добротолюбия:

"Ум несть душа, но дар Божий, спасающий душу, и предтечет и сопутствует душе" (94).
"Чистому уму ничего нет непостижимаго, якоже слову ничего неизглаголаннаго" (106).
"Душа в мире есть, яко рожденная; ум же и превыше мира, яко нерожденный" (136).
"Вера есть произвольное души согласие" (141).
Антоний Великий

То есть данный автор разделяет душу и ум, наделяя ум функциями духовности.

http://www.sedmitza.ru/text/431691.html
3.2.7. Свойства человеческой души

http://psylib.org.ua/books/damas01/002/txt12.htm "Точное изложение...", кн. 2, гл. 12
св. Иоанн Дамаскин ("Точное изложение...", кн. 2, гл. 12): "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, не видимая по своей природе телесными очами, бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры или формы. Она действует при помощи органического тела, и сообщает ему жизнь, возрастание, чувства и силу рождения. Ум, или дух, принадлежит душе не как что-либо другое, отличное от нее самой, но как чистейшая часть ее. Душа есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования. Она доступна изменению со стороны воли".

Из определения Дамаскина следует, что помимо ума к душе должно относиться еще что-то, иначе получиться, что душа = ум, а дух = обновленная душа = ум в джане брахмавихары любви (вплоть до второй).

P.S. Про "нерожденный ум" (ака "дар божий") прикольно, только тогда непонятно с гражданином Богом, "который создал все"; родил "по образу и подобию".

P.S.S. Но тут же
http://www.sedmitza.ru/text/431691.html

3.2.7.4. Бессмертие

Душа есть существо простое и несложное, а то, что просто и несложно, то что не слагается из различных элементов, не может разрушиться, распасться на составляющие части. В Новом Завете вера в бессмертие человеческой души выражена совершенно ясно.

Получается, что... или Дамаскин с умом как частью, или Дамаскин нервно курит в стороне, потому что "ум нерожденный" не есть душа, а душа - это просто неделимая и невещественная душа (от такое определение!).