Отличия (основы) линии Джонанг

[Volt]

Всем привет!

Возник тут у меня вопрос относительно линии Джонанг. Чем принципиально она отличается от других тибетских школ? На форуме московского центра что-то ответов нет. (А вопрос, кстати, хотелось бы поставить и шире - в чем вообще отличия линий...)

Но пока основной интерес к тому, изучаются ли в Джонанг воззрения Жентонг и Татхагатагарбха? Являются ли они "базовыми", есть ли какие-то особые трактовки, методы с ними связанные? Что скажут практикующие данной линии и знакомые с ней?

P.S. Кто лучше всего хранит тайну?.. (с)

[Shunja]

Воззрение жентонг является основополагающим в Джонанг. Доктрина Татхагатагарбхи вообще тексты Третьего Поворота Колеса Учения являются основными и на них делается упор. Именно эти тексты В Джонанг считаются окончательной истиной (в Гелуг - Второй Поврот считается основным, например). Помимо всего прочего Джонанг единственная школа, в которой Тантра Калачакра - основная. Именно оттуда её позаимствовал тот же самый Гелуг.

PS/ На jonangpa.ru - ответы есть, там вам даже сутры указаны, на которые эта школа опирается.

Помимо всего прочего также есть Ланкаватара сутра, Шримала сутра и т.д. - там раскрывается концепция Татхагатагарбхи.
По поводу Жентонг - надо искать у Досточтимого Долпопы. Многие тексты Джонанг были уничтожены после их поражения в борьбе за власть с Гелуг. Но сейчас в старых монастырях нашли практически большинство текстов Долпопы и их не то что на русском, но и на английском ещё нет. Только наверное тибетский вариант. Да и те нескоро наверное переведут.

[Aion]

Джонанг.
P.S. Самое дорогое у человека — это жизнь. Она даётся ему один раз, и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор за подленькое и мелочное прошлое, чтобы, умирая, смог сказать: вся жизнь и все силы были отданы самому прекрасному в мире — борьбе за освобождение человечества. ©

[Кузьмич]

Лама Йонтен Гьялцо говорит все больше о практике как-то.

На последнем семинаре в Питере говорил, что для него важны и Падмасамбхава, и Цонкапа, и другие ...
И что и рангтонг, и жентонг воззрения - имеют, так сказать, право на существование. Периодически случающийся на форуме флуд по эому поводу - не показатель глобальных различий.
Лично мне - жентонг ( как я его сугубо имхово понимаю ) - ближе и понятней.
Но выбирать тантрическую школу по философскому воззрению - не знаю... Не магазин же ...

[Карма Палджор]

Лама Йонтен Гьялцо говорит все больше о практике как-то.

На последнем семинаре в Питере говорил, что для него важны и Падмасамбхава, и Цонкапа, и другие ...
И что и рангтонг, и жентонг воззрения - имеют, так сказать, право на существование. Периодически случающийся на форуме флуд по эому поводу - не показатель глобальных различий.
Лично мне - жентонг ( как я его сугубо имхово понимаю ) - ближе и понятней.
Но выбирать тантрическую школу по философскому воззрению - не знаю... Не магазин же ...

Почему бы ламе Йонтену не говорить о Падмасамбхаве, если в жизнеописаниях учителей Джонанг говориться, что они сперва получали передачи школы Ньингма и только после какого-то времени практики начинали практиковать согласно джонанг. Причем это не единичные случаи. Так что связь-то есть

[Shunja]

C Ньингма, конечно связь есть и ещё с Кагью. Они когда-то "единым фронтом" так сказать выступали.

[Volt]

Воззрение жентонг является основополагающим в Джонанг.

Кстати, говорят есть разновидности жентонга. Кто знаком?

Доктрина Татхагатагарбхи вообще тексты Третьего Поворота Колеса Учения являются основными и на них делается упор. Именно эти тексты В Джонанг считаются окончательной истиной...

То есть рантонг такой истиной не является?

На jonangpa.ru - ответы есть, там вам даже сутры указаны, на которые эта школа опирается.

В библиотеке сайта сутр, указаний на них или ссылок нет. На странице описания традиции действительно нашел указание на «опорные» тексты. Но хотелось бы понять трактовки и методы с ними связанные. Ведь там же сказано, что «понимание смысла ... обосновано как тем, что сказано в текстах, так и логическим анализом». Вот об этом «логическом анализе» и хотелось бы узнать побольше, понять логическую связь теории и практики Джонанг.

Лама Йонтен Гьялцо говорит ... что и рангтонг, и жентонг воззрения - имеют, так сказать, право на существование. Периодически случающийся на форуме флуд по этому поводу - не показатель глобальных различий.

А вот можете пояснить свою точку зрения? Почему нет «глобальных различий», в чем «тонкие» различия?

Но выбирать тантрическую школу по философскому воззрению - не знаю... Не магазин же ...

А кто говорит о выборе? И кстати, а какие у Вас критерии выбора?

И что - всю «философию» «за борт»?

Тем не менее, если философские воззрения роли не играют, то что ж им так много внимания уделяют сами школы?

Джонанг. P.S. Самое дорогое у человека — это жизнь. ...

Спасибо, посты Alex’а очень интересны!

P.S. Cамое дорогое – «качества Будды ... существующие изначально ... что не могут быть схвачены концептуальным умом». (с) К.Ц.Гьямцо Ринпоче

[Кузьмич]

Цитата:
Сообщение от ”Kuzmitch”
Лама Йонтен Гьялцо говорит ... что и рангтонг, и жентонг воззрения - имеют, так сказать, право на существование. Периодически случающийся на форуме флуд по этому поводу - не показатель глобальных различий...

А вот можете пояснить свою точку зрения? Почему нет «глобальных различий», в чем «тонкие» различия?

Глобальных различий нет, потому как цель у нас одна - стать буддой , а что до тонких - я, как мне кажется, понимаю немного, но сказать не смогу, даже своими словами. Не владею красивым словом в достаточной степени
Кажется, на форуме немало тем на эту тему ...
По этому поводу меня очень затронула книга А.Орлова "Читтаматра-миф и реальность". Толстая!

Цитата:
Сообщение от ”Kuzmitch”
Но выбирать тантрическую школу по философскому воззрению - не знаю... Не магазин же ...


А кто говорит о выборе? И кстати, а какие у Вас критерии выбора?

И что - всю «философию» «за борт»?

Тем не менее, если философские воззрения роли не играют, то что ж им так много внимания уделяют сами школы?

Простите, погорячился.С утра бывает

А критерий выбора - личность учителя, если буддизм в виде тибетского уже выбран...

Опять же, Лама Йонтен говорил в таком духе, что воззрения тех или других больших учетилей сложились в результате их медитативной практики, так что есть различия, но в целом и общем - мир, дружба, жвачка.

[Карма Палджор]

То есть рантонг такой истиной не является?

Джонанг в основном полагается на жентонг, считая (согласно Таранатхе), что рантонг относится к относительному уровню. Последователи рангтонга говорят подобное и про жентонг.

В библиотеке сайта сутр, указаний на них или ссылок нет. На странице описания традиции действительно нашел указание на «опорные» тексты. Но хотелось бы понять трактовки и методы с ними связанные. Ведь там же сказано, что «понимание смысла ... обосновано как тем, что сказано в текстах, так и логическим анализом». Вот об этом «логическом анализе» и хотелось бы узнать побольше, понять логическую связь теории и практики Джонанг.

Найдите текст под названием сердце женгтонга (или сердце парашуньяты если так лучше). Он есть и на русском. Есть и на английском в инете. Там указаны основные тексты где излагается жентонг.

А вот можете пояснить свою точку зрения? Почему нет «глобальных различий», в чем «тонкие» различия?

Вообще-то различия в некоторых пунктах достаточно большие.

Тем не менее, если философские воззрения роли не играют, то что ж им так много внимания уделяют сами школы?

Таки "философия" определяет воззрение, используемое в практике. Куда же без этого

[Shunja]

В сборник университета Карма Шри Наланда по взгляду Жентонг, входят: "История происхождения Жентонг" , написанная Кхенпо Чёдраком; Трактаты 8-го Кармапы "Светоч анализа традиции утверждающую мадхьямаку пустоты другого" (тиб. dbu ma gzhan stong smra ba'i srol legs par phye ba'i sgron me), "Шастра о различии между Сознанием и Мудростью" (тиб. rnam par shes pa dang ye shes 'byed pa'i bstan bcos) и составленная Третьим Кармапой "Шастра, объясняющая будда-природу"(тиб. de bzhin gshegs pa'i snying po bstan pa'i bstan bcos).

[Карма Палджор]

В сборник университета Карма Шри Наланда по взгляду Жентонг, входят: "История происхождения Жентонг" , написанная Кхенпо Чёдраком; Трактаты 8-го Кармапы "Светоч анализа традиции утверждающую мадхьямаку пустоты другого" (тиб. dbu ma gzhan stong smra ba'i srol legs par phye ba'i sgron me), "Шастра о различии между Сознанием и Мудростью" (тиб. rnam par shes pa dang ye shes 'byed pa'i bstan bcos) и составленная Третьим Кармапой "Шастра, объясняющая будда-природу"(тиб. de bzhin gshegs pa'i snying po bstan pa'i bstan bcos).

Лучше просматривать материалы по жентонгу в традиции Джонанг. Могут быть разночтения. Из всего что там видел, всети можно отыскать тексты Долпопы и Таранатхи. У обоих составлено достаточно большео количество текстов по воззрению жентонг с указанием более ранних текстов (вплоть до сутр махаяны и текстов Нагарджуны), где подобное воззрение отмечено

[Alex]

Следует иметь в виду, что "версии" жентонга у джонангпинских авторов и кагьюпинских отличаются, причем порой весьма сильно. Кроме того, следует различать жентонг сутрический и тантрический, так как одни и те же термины в сутрах 3-го поворота и тантрах (а также разъяснительных текстов к тантрам) могут иметь совершенно разное значение.

Если говорить о практике - то, если очень кратко и схематично - в школе джонанг все "заточено" под 6 йог Калачакры, то есть дзогрим; черим рассматривается как приготовительный этап к 6 йогам. Думаю, нам следует трезво оценивать свои силы и ситуацию, учитывая, что традиционно джонангпинцы практиковали шесть йог в шести последовательных ретритах, от 3-х до 9-ти лет каждый. Конечно, если у кого в наличии соответствующие способности, усердие и обстоятельства - флаг в руки, я только рад.

"Бесформенного" дзогрима, наподобие практик, относящихся к "Пути освобождения" в кагью или дзогчена, в джонанг нет (и быть не может, т.к. подобный подход входит в явное противоречие со взглядами Долпопы на путь).

Тем не менее, не все так просто; например, Чод Таранатхи явно содержит "ньингмапоидные" элементы и в тексте садханы прямо говорится о дзогчене как о вершине всех колесниц. Но, опять же, встает вопрос, у кого получать наставления по соответствующей практике.

Что до философских текстов, то московский центр Вам тут вряд ли поможет. Придется копать самому. Что-то переводил filoleg, с чем-то можете обратиться к Майклу Шихи, который живет тут.

[Shunja]

Думаю, нам следует трезво оценивать свои силы и ситуацию, учитывая, что традиционно джонангпинцы практиковали шесть йог в шести последовательных ретритах, от 3-х до 9-ти лет каждый. Конечно, если у кого в наличии соответствующие способности, усердие и обстоятельства - флаг в руки, я только рад....

Тем не менее, не все так просто; например, Чод Таранатхи явно содержит "ньингмапоидные" элементы и в тексте садханы прямо говорится о дзогчене как о вершине всех колесниц. Но, опять же, встает вопрос, у кого получать наставления по соответствующей практике.

Это да. Ведь Богдо-гэген, являющийся воплощением Тарантхи и "курирующий" возрождающийся Джонанг - Гелугпа и соответсвующие передачи навряд ли может дать.

[Нико]

Есть замечательная книга Джеффри Хопкинса "The final exposition of reality", в последней части которой сравниваются взгляды Долпопы и Цонкапы.

[Alex]

Это да. Ведь Богдо-гэген... соответствующие передачи навряд ли может дать.

Ну не все так плохо. Как я уже писал, школа джонанг ушла в Амдо. Большая часть Амдо административно никогда не входила в состав Тибета, так что разгрома удалось избежать.

Так что, если у кого есть желание (а также возможности) практиковать в традиции джонанг - учите тибетский (причем амдосский диалект), и вперед, в Амдо. В центровом монастыре школы джонанг - Дзамтанге сейчас живет около полутора тысяч (sic) монахов. Соответствующие посвящения там бывают регулярно.

Впрочем, предварительно разумно будет сесть и хорошенько оценить свои реальные возможности и условия...

[Цхултрим Тращи]

учите тибетский (причем амдосский диалект), и вперед, в Амдо.

Немного оффтопик, но скажу, что амдосский диалект возможно чем-то легче лхасского (там нет тонов и гораздо меньше непроизносимых букв).

[Fritz]

Есть замечательная книга Джеффри Хопкинса "The final exposition of reality", в последней части которой сравниваются взгляды Долпопы и Цонкапы.

Надо Хопкинсу бонус напесать про сакьяпинца Горампу, который обоих объявил невеждами и сатанистами, за что и был запрещён к прочтению гелугпой))))

[Volt]

Следует иметь в виду, что "версии" жентонга у джонангпинских авторов и кагьюпинских отличаются, причем порой весьма сильно. Кроме того, следует различать жентонг сутрический и тантрический...

Alex, большое спасибо за Ваши ответы.

А не могли бы Вы в данной теме привести и дать сравнительный анализ / комментарии версий жентонга?

Что до философских текстов, то московский центр Вам тут вряд ли поможет. Придется копать самому. Что-то переводил filoleg, с чем-то можете обратиться к Майклу Шихи, который живет тут.

filoleg, будьте любезны, дайте ссылки, если возможно, или расскажите о том что Вы переводили.

А с Майклом Шихи, я так понял, общаться можно только на английском?

P.S. Нет ничего практичней хорошей теории...

[Карма Палджор]

будьте любезны, дайте ссылки, если возможно, или расскажите о том что Вы переводили.

Из того что переводил и что есть у Alex - сердце парашуньяты. Текст составлен Таранатхой. Анализируются в нем некотоыре особенности различных типов воззрений, а также история жентонга. Но в общих чертах.
Среди текстов Таранатхи есть несколько с подробными описаниями особенности данного воззрения. Причем приводится сравнение и с читтаматрой, и прасангикой. Также в одном из текстов (копия текста Долпопы) расписывается и всебазовое сознание. Есть текст в котором Таранатха ссылается и на сутры, где отмечен жентонг в той или иной форме.

Но большинство данных текстов - на тибетском языке. Также есть сборник работ Долпопы. С включением материалов по жентонгу.

[Volt]

Из того что переводил и что есть у Alex - сердце парашуньяты. ... Среди текстов Таранатхи есть несколько с подробными описаниями особенности данного воззрения. Причем приводится сравнение и с читтаматрой, и прасангикой. Также ... расписывается и всебазовое сознание. Есть текст в котором Таранатха ссылается и на сутры, где отмечен жентонг в той или иной форме. ... Но большинство данных текстов - на тибетском языке. Также есть сборник работ Долпопы. С включением материалов по жентонгу.

Спасибо и очень интересно! Но все же не понятно как можно познакомится с данными текстами. Тибетский учить? Вы можете выслать на e-mail или каким-то образом познакомить с тем, что переведено?

P.S. Scientia potentia est...