Да в курсе я, право слово, что когда было, если разбирать и по словам, а не по смыслу... %)Сообщение от sergey
Вдумайтесь: неужто токмо за лепоту избрал Владимир визант. христ-во? Он что, эстетом был, отпетым, при существовавшей тогда в Киеве никак не единоначальной (аналог самодержавной) форме правления?
Как дети малые, мать честная... А что тогда, а тем более -- сегодня, гладко вписывалость/впишется в реалии и кто это (что именно?) и зачем будет вписывать?
Есть простая истина: "В России долго хорошо не бывает", чего в её реалии ни вписывай...
Так оне и решают, ни у кого особо не спрошая (вспомните о фактической отмене референдумов?). А результаты видим воочию...И на мой взгляд претензии за различные перегибы имеет смысл предъявлять в первую очередь не церкви, а властям. В конце концов светские власти решают, преподавать ли основы религий, каких и как, в школе, и тому подобные вопросы.
Не в курсе. В Москве вряд ли. МИД не дает ЕСДЛ визу. Если что, то эта новость будет на всех сайтах. Пока тишина.Вы не в курсе, планируется ли встреча патриарха Кирилла и Далай-ламы? И где? В Москве или в Дарамсале...?
А и по словам и по смыслу.
Я и не писал, что только за "лепоту". Только из этого никак не следует, что "самодержавность" прилеплять сюда нужно. Не знаю, какой смысл вы вкладываете в слово самодержие. Вот, что например пишет Википедия.
По этим подразумевается либо суверенитет, либо неограниченная внутренняя власть. Что касается суверенитета (независимости от других стран), то тут православие никакого преимущества по сравнению с другими верами не давало, напротив возникала определенная зависимость от Византии. Неограниченная (относительно) же власть, как я написал, у русских правителей стала появляться примерно во время Ивана III, а во времена Владимира и еще столетия после него ничего подобного не было. Поэтому нет и никаких оснований прилеплять к выбору Владимира то, что появилось через 500 лет.
sergey, о том, что именно за лепоту -- есть в летописи.
Смысл же использованного мною понятия "самодержавие" в контексте "от Владимира до наших дней" был пояснён (сейчас, повторяя вопрос, выделю ещё и болдом).
При этом Вы так и не ответили на сущностный вопрос: почему, на Ваш взгляд, Владимир, при существовавшей тогда в Киеве никак не единоначальной (аналог самодержавной) форме правления, выбрал именно это вероисповедание, а не какое иное?
Примечательно, что не только РПЦ у нас давит инакомыслие. В Непале, похоже, такая же проблема,- прав тот, у кого больше прав. http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76777&cf=
Не так просто, Юрий. Вот можете перечитать "Повесть временных лет". По летописи было и изложение вероучения, и аргументы проповедников, почему именно эта вера правильная, и "лепота", и "Сказали же бояре: "Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы его бабка твоя Ольга, а была она мудрейшей из всех людей", и "Скажите царям вашим так: "я крещусь, ибо еще прежде испытал закон ваш и люба мне вера ваша и богослужение, о котором рассказали мне посланные нами мужи", и чудесное исцеление Владимира.
У понятия самодержавие есть смысл. Я вам его привел. Вот еще к примеру. Мой комментарий был об этом понятии.
Вы приводите синоним, по вашему мнению, "единоначальной", не разъясняя его дальше. Не знаю, что тут мне комментировать. Речь ведь не о филологии, а русской истории. Т.е. ваша мысль мне не совсем понятна.
Я вам уже ответил, почему по моему мнению нет оснований относить самодержавие ни в одном из двух смыслов этого слова к причинам выбора Владимира.При этом Вы так и не ответили на сущностный вопрос: почему, на Ваш взгляд, Владимир, при существовавшей тогда в Киеве никак не единоначальной (аналог самодержавной) форме правления, выбрал именно это вероисповедание, а не какое иное?
Вопрос же, почему он выбрал именно православие, а не иудаизм, мусульманство или католицизм, не имеет, насколько я знаю, в истории (науке) однозначного ответа. Мы можем только гадать об этом. Кроме перечисленного в летописи, в примечаниях к тексту летописи (на который я дал ссылку) например пишут:
Одними причинами, по-видимому, были тесная связь Руси и Византии, постепенное проникновение христианства в русское общество, образование в Киеве влиятельной христианской общины; лично на Владимира влияли впечатления детства (княгиня Ольга)...
Сергей, в примечаниях к этой версии летописи есть достаточно много сомнений в истинности повествования о таком "духовном тендере", т.е. "кастинге" при выборе веры кн. Владимиром.
Я же исхожу из прагматической логики, кратко представленной, чтоб долго не толковать, здесь: http://old.rusk.ru/st.php?idar=113127.
Мною выделены два наиболее значимых момента, касающихся: а) внешнеполитической независимости, достигнутой на тот момент кн. Владимиром; б) основной, на мой взгляд, внутриполитической (духовной или идеологической) причины принятия именно византийского (православного) христианства, с учётом упоминаемых и в летописи и в примечаниях к ней биографических и исторических обстоятельств такого выбора.Завершил крещение Киевской Руси младший сын Святослава, внук княгини Ольги князь Владимир Святославович (княжил 980 – 1015 гг.).
Владимир завершил в конце Х века разгром хазарского каганата и укрепил части огромного древнерусского государства. Именно при нем Русь достигла того могущества, которое исключало самую возможность её поражения в борьбе с какой-либо силой тогдашнего мира. Арабские источники свидетельствуют о "руссах" конца Х – начала ХI веков: "…У них независимый царь Буладмир (Владимир)… Они люди сильнейшие и очень могучие; они отправляются пешими в далекие страны для набега, плавают также на судах по Хазарскому (Каспийскому) морю…и плавают к Константинополю по Понтийскому (Черному) морю… Их храбрость и могущество известны, ибо один из них равен некоторому числу людей из другого народа…"
Первые годы своего княжения Владимир был язычником, хотя его мать Милуша была православной веры, приняв крещение вместе с Ольгой. Но укрепляя государственность, князь решил укрепить и духовную основу страны. Так как формы славянского язычества пришли в противоречие с крепнувшей государственностью, он стал думать о другой, лучшей вере.
А больше мне, к счастью, и добавить нечего. : )
Думаю, что не РПЦ.
Ну тогда будем молиться за приход Чингизидов.
"...Христиане страны, количество которых здесь составляет всего лишь около семисот тысяч, очень обеспокоены этим..."
Эта статья, как и заглавная, не несет в себе ничего, кроме желания немного взболтнуть стакан с жидкостью: что-то да подымется, что-то да осядет, почитают, поговорят...
А почему не миллион? Миллион христиан в Непале... Звучит ! Озлобленные язычники... Ополчились против христиан.
Непал был , есть, весьма вероятно, будет индуистской страной. За последнее десятилетие наметился крен в иную сторону, атеистическую, и сейчас маятник возвращается назад.
Численность христиан в Непале всегда была на уровне статистической погрешности. Родоплеменной уклад не позволяет непальцам менять религию, это больше , чем вера. Это община, братья, сестры. И зачем?
Христианство в Непале - это благотворительная деятельность западных, католических и протестантских, организаций, которых никто никогда не будет трогать. Они кормят, лечат, учат. Соответственно, христиане - это сироты спасенные этими организациями. Воспитанные как европейцы, а европейцы тоже - табу.
Помутить воду, конечно, можно. На то и журналистика.
Вообще, тема в некотором смысле себя исчерпала. В РПЦ люди хоть зарплату получают за то, что ее му... выводят секты на чистую воду, а тут-то чего вдруг...
PS Посмотрел католические источники, пишут, что католиков в Непале 7000...
Последний раз редактировалось Саша П.; 17.03.2010 в 21:56. Причина: PS
Орагда (18.03.2010)
Ну, вы сами на летопись сослались. )
Тут, кстати, излагается то, что написано в летописи.Я же исхожу из прагматической логики, кратко представленной, чтоб долго не толковать, здесь: http://old.rusk.ru/st.php?idar=113127.
Напомню, что эта ветвь обсуждения началась с ваших слов, что православие особенно подходит для самодержавия и якобы Владимир поэтому православие и выбрал. Повторю еще раз, что самодержавие - это тип монархического правления, когда государь обладает почти неограниченной властью. При Владимире и вообще в домонгольский период было существенно не так. Князь защищал от внешних врагов (и нападал), судил преступников, собирал дань. Но он не имел личной власти над населением такой, как имели русские цари от Ивана III и позже. Князь делил власть с вечем, своей дружиной и знатными людьми. Князя могли призвать и могли прогнать. В Новгороде с князьями вообще строго обращались )) .Мною выделены два наиболее значимых момента, касающихся: а) внешнеполитической независимости, достигнутой на тот момент кн. Владимиром; б) основной, на мой взгляд, внутриполитической (духовной или идеологической) причины принятия именно византийского (православного) христианства, с учётом упоминаемых и в летописи и в примечаниях к ней биографических и исторических обстоятельств такого выбора.
Т.е. при Владимире власть князя и вообще политической устройство в русских землях было сильно другое чем в Московской Руси (и позже - России) тогда, когда принято говорить о самодержавии. Именно поэтому я написал, что выбор Владимира к самодержавию имеет мало отношения.
Да, так обычно и пишут. Естественно, что Владимира что-то не устраивало, раз он начал искать новую веру.Но укрепляя государственность, князь решил укрепить и духовную основу страны. Так как формы славянского язычества пришли в противоречие с крепнувшей государственностью, он стал думать о другой, лучшей вере.
Но выбор Владимира никак не доказывает ваш тезис, что православие лучше подходит для "самодержавия". Мы не знаем точно мотивов Владимира, а в летописи указаны другие. При этом были могущественные, большие царства мусульманские (хотя бы Великие Моголы), могущественный Бату принял буддизм у тибетцев, в мощной Хазарии был иудаизм. Были сильные большие католические королевства.
Поэтому не видно оснований считать, что православие лучше подходит для сильного монархического государства, чем другие варианты, из которых выбирал Владимир. Так же и для независимости государства, если вы под самодержавием понимаете это.
Я лично, если б мое мнение кто-то спросил, наверное предположил бы, что особенности веры и службы, как и говорится в летописях, и близость Византии, в том числе с её вероятно притягательными для Владимира и его окружения сторонами (были конечно и отрицательные) сыграли роль.
Но это всё оценки, они конечно имеют субъективную составляющую.
P.S. Ойой, не Бату (Батый), я имел в виду Хубилая.
Последний раз редактировалось sergey; 19.03.2010 в 10:54.
Аминадав (18.03.2010)
Так-то оно так, да интересно, не коснётся ли новый закон буддийского меньшинства? В Непале одних только монастырей Карма Кагью - около 50, и, насколько мне известно, правительство (ещё монархическое) всячески им препятствовало - бюрократически, замораживало стройки, и т.д. Сейчас положение может ещё более усложниться.
Вообще, мне кажется, это общая тенденция всех теистических религий - давить буддизм там, где это только возможно. Чувствуют, видимо, свою неконкурентоспособновть в сравнении с Дхармой, вот и идёт в ход сила,- что у РПЦ, что у мусульман, что у индуистов.
Читтадхаммо (18.03.2010)
Это не совсем так. Это сильный пытается давить слабого, и буддисты тут - не исключение. Там, где место РПЦ занимает сангха, она также пытается давить меньшинства - например, различные христианские миссии. Просто буддизм - мирная религия, поэтому не так ярко это выражено.
Последний раз редактировалось лесник; 18.03.2010 в 17:41. Причина: добавление
Тогда это вопрос вселенского масштаба. Сильный побеждает слабого где бы то ни было.
Вместе с тем, тема не о Непале. Там за последние лет 50 буддизм расцвел и процветает. Никто его не давил. Если кто-то и препятствовал строительству, то чиновники на местах по очень понятной нам причине - получить откат. Тибетцы хошнихош очень успешное меньшинство. Священная корова не меньше заезжих европейцев. И прочих христианских миссий. Молоко дает.
Непальское, впрочем, общество очень сильно деградировало за последнее время, как известно. А кончилась эта страница истории "великой гражданской войной". Поэтому тут уже не важно, как что называется. В данном случае был атеизм. Но утратить человеческий облик и пулять друг в дружку можно и под религиозными знаменами.
Что будет дальше, может, и увидим.
Но сравнивать положение Кагью в Непале и тут... Не будем людей пугать. Все хорошо.
Орагда (19.03.2010)
Чтобы расставить точки над i, да что Вы, так - не бывает. Нигде.
Многострадальная РПЦ в ее нынешнем виде возродилась из пепла после семидесяти лет идеологии государственного атеизма в его воинственном варианте. Люди и структуры несколько поколений были атеистическими и по мановению волшебной палочки стали вдруг теистическими. Это раз.
За тысячу лет с российской церковью много всего происходило. Это далеко не то византийское православие, что принесли греки тысячу лет назад. За этот период оно не только переживало взлеты и падения, оно изменилось к а ч е с т в е н н о при Иване III, как тут уже говорилось, и менялось по содержанию еще и еще. Это два.
А современная ситуация совершенно уникальна. На мой взгляд, даже формальное сравнение тут неуместно.
лесник (19.03.2010)
Где-как. Например, в Шри-Ланке к христианам относятся не очень хорошо из-за колониального прошлого. А вот в Таиланде православие без проблем приживается. Уже третий храм строят. И власти не препятствуют. Во многом, как раз из-за буддийского подхода.
лесник (19.03.2010), Саша П. (19.03.2010), Тендзин Кюнзанг (25.03.2010)
Я не имел в виду какую-то идентичность по сути, структуре и т.п. Я, скорее, имел в виду, что традиционная религия, занимающая доминирующее положение в стране, нередко использует "административный ресурс" для борьбы с конкурентами, и буддизм, в некоторых случаях, не исключение.
Саша П. (19.03.2010)
Что же, будем пресекать. Ишь...
Как только Алмазный путь ополчится против православия "лайт", твердой рукой забьем в набат и призовем к ответу.
/../Что ты долго не являлся?
Где ты, вражий сын, шатался? -
Кит со гневом закричал.
На колени Ёрш упал,
И, признавшись в преступленье,
Он молился о прощенье.
Ну, уж бог тебя простит! -
Кит державный говорит. -
Но за то твоё прощенье
Ты исполни повеленье.
Рад стараться, Чудо-кит! -
На коленях Ёрш пищит.
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_885.htm
Гейдар Джахидович озвучил таки ситуацию с православным бизнесом:
Глава Исламского комитета сравнил РПЦ с КПСС
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
