Дацан в Питере

[Катенька Окишева]

Как много всего не по теме поста

Спасибо всем за отзывы и интересные споры

Собственно, я вот чего хотела высказать. Понимаю, что вызову еще кучу негативных отзывов, циничник усмешек и прочее, но тем не менее.

У меня от всего, что было написано именно в мой адрес, возник такой вопрос - что вас так смутило и разнервиловало? Вы НИКОГДА не совершали необдуманных поступков?

Вы все считаете себя буддистами, вы живете этой философией, а на деле, лишь единицы из вас видят в буддизме то, чем он является, а остальный бравируют знанием канонов и умением читать на санскрите и на деле своим поведение показывают диаметрально противоположное.

Хотелось написать, что мне жаль таких людей, но мне не жаль. Я благодарна всем уже за то, что вы показали мне, что такое истинный буддизм и буддизм показной.

Кто-то писал, что не стоит показывать то, что еще не окрепло в сознании. Наверное, это правильное решение. Но это не мое решение. Я пока еще не буддистка, поэтому я имею право на живое выражение своих мыслей. И самое главное, лучше быть честной дурой, чем умной лицемеркой.

[Иван Ран]

Я пока еще не буддистка, поэтому я имею право на живое выражение своих мыслей.

А как станете буддисткой, тогда и начнёте мёртвое повторение догм, да? А пока ещё можно пококетничать в духе: "Хэй, всем привет, хочу сделать необдуманный поступок, хочу принять вашу религию просто так, кто мне поможет?"

И самое главное, лучше быть честной дурой, чем умной лицемеркой.

Прекрасный повод для гордости, однако дурой можно не быть вовсе, надо только начать отдавать отчёт своим мотивациям и действиям.

[Pavel]

И почему обязательно будды в Махаяне перерождаются?

Речь изначально шла не об уникальности Махаяны в своих представлениях. а об отсутсвии неких махаянских представлений в частности о перерождении будд в Тхераваде. И в связи с этим о необходимости отказа от ряда представлений прежде, чем получить Прибежище в Тхераваде.

Павел наверное Ваджраяну путает с неваджраяной.

Fritz, я не думаю, что Владивосток в этом плане уникален или оригинален, поэтому смею предположить, что и в Вашем городе можно практически на каждом углу выпить чашечку кофе. Так, что у Вы легко найдете весь необходимый инструментарий для практики гадания на кофейной гуще.

[Pavel]

Да еще с использованием здесь материалов компартии Китая.

"Материалы компартии китая" - это общественная реакция на общественное явление. Если Вам неизвестны последствия для китайского общества, для буддийской общественности, для истории развития буддизма в Тибете или Монголии практики признания перерожденцев (в частности перерожденцев будд) тибетских и монгольских монастырей, то попробуйте изучить этот вопрос. Материалов на эту тему много, исторических справок и законодательных актов по регулированию тоже хватает и вовсе не коммунистических. Проблема отрицательных последствий признания "наследования качеств будд" существует уже века. В рамках обсуждаемого вопроса не стоял и не стоит вопрос оценки правильности или неправильности подобных взглядов, как и оценки последствий подобных взглядов для развития буддизма или общества. "Сама..., сама..., сама..." ("Вокзал для двоих").

Один из вариантов ответа: то что монашеское одеяние отнюдь не подразумевает знание ни в одной традиции. Тем более если человек начинает приводить взаимоисключающие утверждения.
Чинопочитанием как-то не особо страдаю. Вдобавок я не говорил, что его практика принятия Прибежища ошибочна, если вы внимательно (повторюсь - внимательно) прочтете всю тему.

Монашеская община не просто традиционно, а во все времена была носителем традиции и блюстителем чистоты традиции. Поэтому не принято мирянину судить о соответствии внутреннего содержания одеянию монаха. Если же представления об Учении мирянина расходится с представлениями монаха, то скорее мирянин будет "отлучен от Церкви", чем монах, которому доверили в Сангхе давать Прибежище, будет признан несостоятельным. В качестве примера можно вспомнить о глубоко мной уважаемом Л.Н. Толстом, который взялсы упрекать Церковь и носителей христианской традиции в искажении смысла учения Иисуса. В результате он был отлучен от Церкви.

Так же с точки здравого смысла, если передо мной, например, будет стоять буддологическая задача изучения той или иной традиции, то я ни в начале, ни в середине, ни в конце я не стану изучать взгляды буддистов-мирян на Учение, а стану изучать монашескую практику и сохраненные и трактуемые Монастырем первоисточники. И уж точно в процессе этого изучения не возьмусь доказывать монахам, что у них не те взгляды и изуродованная кривыми представлениями практика, а носимая ими одежда осквернена недостойными ее знаниями о традиции. Конечно, в монашеской среде были, есть и будут разночтения, возникающие в результате индивидуальных особенностей понимания. Но именно по этой причине нам интересно то, что закреплено в традиции, чтобы не погрязнуть в многообразии "мутаций" вероисповеданий.

В одном из сообщение вы уже говорили что все "живые будды" признаются воплощением Готамы. Обосновать (кроме слухов и ссылок на печать) сможете?

А Вы сможете указать, где именно я говорил о всех "живых буддах" в качестве перевоплощений Готамы?

фраза "живой будда" часто употребляется в прессе, а не в текстах, если уж на то пошло. Или вы уже например и желтую прессу будете использовать как авторитетное свидетельство?

Читайте внимательнее высказывания. обращенные к Вам. Я говорил о практике Тибетских и Монгольских монастырей. Буддийская ТРАДИЦИОННАЯ практика имеет какое-либо отношение к желтой прессе и рассмотрению ее в качестве авторитетного источника?

Вы оспариваете существование такой практики признания перерождения будд в махаяне? Если не оспариваете, то не пытайтесь доказать, что монастырская практика основана на взглядах, почерпнутых из "желтой прессы" или на "народных представлениях", а не на правильном понимании традиционного Учения Будды. Не уподобляйтесь Л.Н. Толстому, который с пылом и с жаром пытается внушить церкви необходимость признания Ею, толстовства в качестве христианства.

[Карма Палджор]

Павел. Вы хотя бы определитесь сами с используемыми терминами. В одном месте вы говорите про "живых будд", в другом месте вы говорите уже просто про перерожденцев. В третьем вы говорите уже о "наследовании качеств будд". Как то сами определитесь. Историю знаю не хуже вас, если уж на то пошло. Но как-то в одном из постов вы сказали, что все являются воплощениями Готамы. Обоснование ведь спрашивал. В том числе и на основании сутр и тантр. Таки не получил. Опять пустой разговор. Кроме только тех вещей, что вы скорее знакомы с традицией, а не с текстовым наследием и соответствующими разъяснениями. В приводимой цитате уже говорил, что не стоит рассматривать Будду как тело формы (надеюсь не надо расписывать что это такое ). Про то, что бодхисаттвы могут появляться во многих местах также уже говорил.
Вы ссылаетесь на прессу, законодательные акты, примеры из традиции. Я работаю почти постоянно с текстами собственно махаяны и ваджраяны.
То что вы сейчас прописываете очень похоже (прошу последователей тхеравады сейчас не обижаться) на высказывание одного старого знакомого, которому долго пришлось объяснять что он не прав, когда считает что последователи тхеравады "ходят строем" и к практике отношения не имеют.

Монашеская община не просто традиционно, а во все времена была носителем традиции и блюстителем чистоты традиции. Поэтому не принято
мирянину судить о соответствии внутреннего содержания одеянию монаха.

А если посмотрим по сутрам (суттам) и тантрам? А также по взаимоотношениям монах-мирянин? Еще раз повторюсь, ношение определенного цвета или вида одежды не подразумевает наличие соответствующего понимания и реализации (ну и слово вспомнил). Отсутствие такой одежды также не подразумевает отсутствие соответствующей реализации (Топпер или Zom уже приводили историю о том, как человек достиг уровня архата и только потом ушел в Сангху).

Если же представления об Учении мирянина расходится с представлениями монаха, то скорее мирянин будет "отлучен от Церкви", чем монах, которому доверили в Сангхе давать Прибежище, будет признан несостоятельным. В качестве примера можно вспомнить о глубоко мной уважаемом Л.Н. Толстом, который взялсы упрекать Церковь и носителей христианской традиции в искажении смысла учения Иисуса. В результате он был отлучен от Церкви.

Вы смотрите по внешней атрибутике, а не по сути или содержанию. Пример с Л.Н. не проходит. Поскольку отлучен он был явно не монахами. Приводите адекватные примеры. Прибежище принимается в Трёх Драгоценностях. Из которых при анализе два могут считаться не абсолютными. Это взято опять-таки не из моих выдумок, а с опорой на сутры (пусть даже и махаяны), тексты Асанги и ламрим Гампопы (он то точно был монахом, чего не скрывал).
И если говорить, что монах дает Прибежище, то надо учитывать что он представляет только одну из Драгцоенностей, а не все три. Соответствующие ритуалы в махаяне как-то секретом не являются.

Так же с точки здравого смысла, если передо мной, например, будет стоять буддологическая задача изучения той или иной традиции, то я ни в начале, ни в середине, ни в конце я не стану изучать взгляды буддистов-мирян на Учение, а стану изучать монашескую практику и сохраненные и трактуемые Монастырем первоисточники.

С точки зрения здравого смысла вы в первую очередь стали бы сперва использовать т.н. коренные тексты и только потом комментарии. Причем комментарии отнюдь не всегда монахов. Попросил бы глупости относительно буддологии в этом плане не говорить. Противоположный пример уже приводил Топпер, когда указал, что ему говорили о том, что считается (это он наверное от геше узнал), что в Тибет тексты приходили только из Индии, что оказалось не так. А ведь тоже обучался у монахов.
Павел, перестаньте фантазировать о научном подходе, от которог овы похоже стоите далековато.

И уж точно в процессе этого изучения не возьмусь доказывать монахам, что у них не те взгляды и изуродованная кривыми представлениями практика, а носимая ими одежда осквернена недостойными ее знаниями о традиции.

Передергиваете мои слова, опираясь на свое непонимание и отсутствие здравого смысла и знания текстового наследия (хотя бы махаяны и ваджраяны).

А Вы сможете указать, где именно я говорил о всех "живых буддах" в качестве перевоплощений Готамы?

Сообщение № 118
Еще раз хочу обратить внимание именно на то, что в Махаяне признается не присвоение "звания" будды сразу нескольким учителям (признание за ними качеств будды), а утверждается перерождение Будды Готамы в целом списке учителей наших дней с последующим разъяснением на теоретическом уровне возможности "раздвоения-растроения-...-размножения"

Ответ на это сообщение от вас я так и не получил.

Читайте внимательнее высказывания. обращенные к Вам. Я говорил о практике Тибетских и Монгольских монастырей. Буддийская ТРАДИЦИОННАЯ практика имеет какое-либо отношение к желтой прессе и рассмотрению ее в качестве авторитетного источника?

Вы апеллируете периодически к прессе, периодически к традиции (самое забавное что о ней как-то вот знаю ). Но ни разу еще не апеллировали к текстовым источникам.

Вы оспариваете существование такой практики признания перерождения будд в махаяне?

Ссылку на тексты в студию. И желательно адекватную. В частности - о перерождении будд в махаяне. Про бодхисаттв и воплощение учителей слышал много. Но чтобы вот так, с ходу - "живой будда". Да еще без опоры на тексты, которые бы подобное признавали для будд. Это интересно. Даже Топпер и Zom опираются во многом, если не во всем, на тексты тхеравады.
Чтоже мне мешает например опираться на тексты Асанги, Нагарджуны и других учителей прошлого, а не современных.

В следующий раз попытаюсь писать поменьше.

[Топпер]

А если посмотрим по сутрам (суттам) и тантрам? А также по взаимоотношениям монах-мирянин? Еще раз повторюсь, ношение определенного цвета или вида одежды не подразумевает наличие соответствующего понимания и реализации (ну и слово вспомнил). Отсутствие такой одежды также не подразумевает отсутствие соответствующей реализации (Топпер или Zom уже приводили историю о том, как человек достиг уровня архата и только потом ушел в Сангху)

Не хотел более писать в этой теме, но всё же одну ремарку, не для полемики, а для справки, внесу: даже такой Архат, вступивший в Сангху (т.е. Архат бхиккху-навакабхуми), всё равно кланялся непросветлённому монаху, старшему по упасампаде. Ибо оценить духовный уровень, тем более свой духовный уровень мало кто может. А обеты установленные Буддой - это обеты установленные Буддой.
Не говоря уж о Архате-мирянине. И, тем более о мирянине не архате.

Но, чтобы понимать такие вещи, нужна определённая духовная зрелость.

[Карма Палджор]

Но даже такой Архат, вступивший в Сангху (т.е. Архатбхиккху-навакабхуми), всё равно кланялся непросветлённому монаху, старшему по упасампаде. Ибо оценить духовный уровень, тем более свой духовный уровень мало кто может. А обеты установленные Буддой - это обеты установленные Буддой.
Не говоря уж о Архате-мирянине. И, тем более о мирянине не архате.

Но, чтобы понимать такие вещи, нужна определённая духовная зрелость.

Топпер. Говоря вашими словами, с вами беседу уже закончили
Я говорил не о выражении почтения монаху (пусть даже и другой традиции), а о других вещах. Первое (выражение почтения) - вполне разумно и сомнений не вызывает. Но воспринимать всё что скажет монах-неархат мирянину-архату без анализа и со слепым доверием - это было бы уже нелепо. О разночтениях обетов сейчас говорить не будем. По крайней мере о разночтении обетов пратимокши. А социализация и есть социализация.

Вдобавок Павел уже говорит явно о другом. Чтобы понять то о чем он говорит, хватит просто здравого смысла. А вот то, что он многие вещи путает (например традицию ваджраяны и махаяны, или приводя термины которые используются в народе или прессе, выдавая их за термины дхармы (дхаммы)), это уже не так интересно или весело.

[Топпер]

Топпер. Говоря вашими словами, с вами беседу уже закончили

А вы попробуйте просто выслушать с почтением, согласно своим словам.

Я говорил не о выражении почтения монаху (пусть даже и другой традиции), а о других вещах. Первое (выражение почтения) - вполне разумно и сомнений не вызывает.

А уж принимать или не принимать - это дело ваше.

[Карма Палджор]

А вы попробуйте просто выслушать с почтением, согласно своим словам. А уж принимать или не принимать - это дело ваше.

Выслушал. Сказал своё мнение. Пояснил, что Павел не аргументирует свои слова текстовыми писаниями, а только народными представлениями и прессой.
Дополнительно могу сказать, что если монах нарушает свои обязательства, то про это может сказать и мирянин. Чинопочитание кажется ведь тоже не проповедовалось Буддой

[Топпер]

Дополнительно могу сказать, что если монах нарушает свои обязательства, то про это может сказать и мирянин.

А ничего особо говорить не нужно. Мирянин может не делать даны монаху, если считает его недостойным даны. Но, подозреваю, вы её и так не делаете.

[Карма Палджор]

А ничего особо говорить не нужно. Мирянин может не делать даны монаху, если считает его недостойным даны. Но, подозреваю, вы её и так не делаете.

Ваше высказывание Топпер можно рассматривать и как навет (клевета) и как желание монаха получить в свой адрес подношение и как высказывание своего предположения, не опираясь на конкретные факты.
Выбирайте сами.

[Топпер]

Ваше высказывание Топпер можно рассматривать и как навет (клевета)

А вы делаете дану каким-либо монахам на более-менее постоянной основе? Если делаете, я рад ошибиться в своих предположениях.

и как желание монаха получить в свой адрес подношение

Извините, но по итогам нашей переписки в ЛС я и так бы не стал бы принимать от вас дану.

[Карма Палджор]

А вы делаете дану каким-либо монахам на более-менее постоянной основе? Если делаете, я рад ошибиться в своих предположениях.
Извините, но по итогам нашей переписки в ЛС я и так бы не стал бы принимать от вас дану.

Извините, Топпер, но отчитываться в своих "мирских действиях" перед вами я не стану. Скажем проще, подношения монахам бывают. Хотя собственно дана должна практиковаться не только к ним, что тоже присутствует.

А насчет принятия или не-принятия даны, то тогда процитируйте правила где указывается когда монах должен привередничать.
Это написано не с целью опорочить вас.

[Топпер]

Извините, Топпер, но отчитываться в своих "мирских действиях" перед вами я не стану. Скажем проще, подношения монахам бывают.

я рад, если это действительно так.

А насчет принятия или не-принятия даны, то тогда процитируйте правила где указывается когда монах должен привередничать.

А такие вещи не обязательно где-либо прописывать. Ваше право давать или не давать. Моё - принимать или не принимать.
Отдельной практики на обход каждого дома без различений я не брал.

[Карма Палджор]

я рад, если это действительно так.

А такие вещи не обязательно где-либо прописывать. Ваше право давать или не давать. Моё - принимать или не принимать.
Отдельной практики на обход каждого дома без различений я не брал.

Тогда на этой веселой ноте действительно можно закончить разговор. На этот раз уже в более мягкой манере, чем раньше.
Если конечно Павел опять чего-нибудь не выкинет.