Страница 6 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 155

Тема: Дацан в Питере

  1. #101
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    О чём и речь.
    Речь о том, что вы Топпер в очередной раз ошиблись в некоторых своих представлениях. В частности и о трех "телах". Интересно, как вас обучали два геше, если вы в некоторых вещах путаетесь

    PS: тому кто настраивает работу форума. Иногда сообщения видятся не полными. Полностью отображаются либо при открытии формы для ответа либо при повторной загрузке страницы
    Последний раз редактировалось Карма Палджор; 16.03.2010 в 10:38. Причина: дополнение

  2. #102
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Речь о том, что вы Топпер в очередной раз ошиблись в некоторых своих представлениях. В частности и о трех "телах". Интересно, как вас обучали два геше, если вы в некоторых вещах путаетесь
    Где в приведённой вами цитате что-либо противоречащие тому, что Ниббана Тхеравады не считается окончательной в Махаяне? Ваша цитата только подтверждает это.
    и относительно одного из трёх "тел" (как любим цепляться за понятие тела как чего-то субстанционального)
    "Дхармакая" означает лишь исчерпанность всех ошибок или разрушенность обманной природы иллюзорных проявлений посредством постижения сути сферы Дхармы и пустотности, и "Дхармакая" является лишь условным общественным наименованием. Природа [этой] сути вообще не обладает ни "Дхармакаей", ни "определяющими характеристиками Дхармакаи", ни существует в основе [этих] признаков; и это является изреченным Ламой Миларепой
    Не только. Есть проявление Дхармакаи на уровне Рупа и кама локи. И эти проявления - Самбхогакая и Нирманакая, вполне вещественны. И количество тел, которые может производить бодхисатта той или иной бхуми, оговаривается.

  3. #103
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Где в приведённой вами цитате что-либо противоречащие тому, что Ниббана Тхеравады не считается окончательной в Махаяне? Ваша цитата только подтверждает это.
    Где в приведеннйо мной цитате говориться, что одно из трёх "тел" Будды является субстанциональным, как фактически вы утверждали ранее?

  4. #104
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Где в приведеннйо мной цитате говориться, что одно из трёх "тел" Будды является субстанциональным, как фактически вы утверждали ранее?
    Где я говорил про субстанциональность?
    Вообще, при чём здесь субстанциональность и каи, когда речь шла о видах Нирваны? Ваша цитата о другом.

  5. Спасибо от:

    Pavel (17.03.2010)

  6. #105
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Где я говорил про субстанциональность?
    Вообще, при чём здесь субстанциональность и каи, когда речь шла о видах Нирваны? Ваша цитата о другом.
    Сори. Ошибся.
    Вы настаивали на том, что термин переводится как тело. можно было предположить, что под телом (сообразно вашей оригинальной логике) вы будете понимать нечто субстанциональное. Но в целом такое предположение больше относится к высказываниям Zom и Павла.
    Но насчет нирваны шраваков, пратеькабудд и пр. точнее уровня достигаемого состояния, то насколько мне известно некоторая завеса остается и у архатов и у пратеькабудд.

    Моя цитата касалась нескольких вопросов, которые были затронуты в данной теме
    Последний раз редактировалось Карма Палджор; 16.03.2010 в 10:59. Причина: дополнение

  7. #106
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Сори. Ошибся.
    Вы настаивали на том, что термин переводится как тело. можно было предположить, что под телом (сообразно вашей оригинальной логике) вы будете понимать нечто субстанциональное.
    Нет. Для Дхармакаи, сложно предполагать какую-либо субстанциональность. Всё же это - истинная природа Будды.
    Но насчет нирваны шраваков, пратеькабудд и пр. точнее уровня достигаемого состояния, то насколько мне известно некоторая завеса остается и у архатов и у пратеькабудд.
    С т.з. Махаяны, именно так..
    Моя цитата касалась нескольких вопросов, которые были затронуты в данной теме
    Ок.

  8. #107
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,420
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Различия настолько очевидны, что обычно высказывания в пользу отсутствия различий раздаются либо со стороны тех, кто просто не знает традиций, либо со стороны тех, кто постиг "сакральный смысл слов".
    Как интересно. Еще недавно в соседней теме Вы требовали цитат, да не каких-нибудь, а самого Будды и только из ПК. А тут "настолько очевидны"...

    От того, что три тела Будды не составляют личности, они не перестают быть телами и тем более не дают повода переходить к обсуждению личностей Топпера и Zom-а.
    Это к чему сейчас было? Зом дал неправильную трактовку, что Будда в Махаяне является мегазапредельной личностью, что неверно. Чьи же мнения мне обсуждать, если Зом и Топпер не приводят ничего кроме своих мнений. Привели бы цитаты, или слова учителей я бы обсуждал их и переходил бы на их личности.

  9. #108
    Чьи же мнения мне обсуждать, если Зом и Топпер не приводят ничего кроме своих мнений. Привели бы цитаты, или слова учителей я бы обсуждал их и переходил бы на их личности
    Пожалуйста, не говорите, что цитат вам не приводили. Это не соответствует истине. И из бхиккху Бодхи и из Махапариниббана сутты выкладывали. То, что вам они не нравятся - другой разговор. Но здесь уж мы бессильны.

  10. #109
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,420
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Пожалуйста, не говорите, что цитат вам не приводили. Это не соответствует истине. И из бхиккху Бодхи и из Махапариниббана сутты выкладывали. То, что вам они не нравятся - другой разговор. Но здесь уж мы бессильны.
    Цитат, где бы было о Махаяне не приведено. Цитату Бхиккху Бодхи Вы проинтерпритировали, как Вам захотелось. В Махаприниббане тоже не говорится о Махаяне, тем более что, когда Будда это говорил никакого Палийского канона не было, поэтому тоже мимо. Пожалуйста, не приводите больше неконкретных цитат - это сэкономит и Ваше и мое время.

  11. #110
    Цитата Сообщение от Вова Л. Посмотреть сообщение
    Цитат, где бы было о Махаяне не приведено.
    Мне это уже начинает напоминать бородатый анекдот, где в суде с мужика начинают сначала требовать спавку о том, что он не женат, а потом справку, что он не женат на каждой женщине на планете в отдельности.
    Вы хотите, чтобы были перечислены все школы поимённо?
    Цитату Бхиккху Бодхи Вы проинтерпритировали, как Вам захотелось. В Махаприниббане тоже не говорится о Махаяне,
    Естественно я интерпретирую как хочется мне, а не как хочется вам. Ещё не хватало, чтобы предсавитель махяны говорил как мне нужно комментировать тхеравадинские тексты. До абсурда уже доходим.
    тем более что, когда Будда это говорил никакого Палийского канона не было
    И тем более Махаяны.
    поэтому тоже мимо. Пожалуйста, не приводите больше неконкретных цитат - это сэкономит и Ваше и мое время.
    Т.е. цитаты вам всё же приводили. Конкретно в этом треде только одно: если вы захотите придти в Тхераваду, вам нужно будет получить Прибежище заново. Вот и всё. Остальное - это уже частные мнения. Вы можете иметь любые представления на этот счёт. Но факт остаётся фатом: невозможно верить в махаянские концепции и быть тхеравадином. Наоборот - не знаю. А у нас - именно так.

  12. Спасибо от:

    Zom (16.03.2010)

  13. #111
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,420
    Естественно я интерпретирую как хочется мне, а не как хочется вам. Ещё не хватало, чтобы предсавитель махяны говорил как мне нужно комментировать тхеравадинские тексты. До абсурда уже доходим.
    Я вообще-то хотел ссылку, которую вообще не надо интерпритировать, где бы было авторитетное мнение авторитетного тхеравадинского учителя. Ее не последовало. Последовала ссылка, в которой надо что-то додумывать - говорить Ленин, а подразумевать Партия.

    Конкретно в этом треде только одно: если вы захотите придти в Тхераваду, вам нужно будет получить Прибежище заново. Вот и всё. Остальное - это уже частные мнения.
    Пока Вы не привели ссылку на то, кто так считает это остается Вашим частным мнением. Из ссылки, что привел я следует прямо противоположное.

    Вы можете иметь любые представления на этот счёт. Но факт остаётся фатом: невозможно верить в махаянские концепции и быть тхеравадином.
    Но речь ведь не об этом.

  14. #112
    Цитата Сообщение от Вова Л. Посмотреть сообщение
    Я вообще-то хотел ссылку, которую вообще не надо интерпритировать, где бы было авторитетное мнение авторитетного тхеравадинского учителя. Ее не последовало. Последовала ссылка, в которой надо что-то додумывать - говорить Ленин, а подразумевать Партия.
    Как говориться: имеющий глаза - да увидит. Не в моих силах неделить вас правильным пониманием. Могу ещё раз дать ссылки на старый тред. Там мнение бханте Чатри изложено. вот и вот
    Пока Вы не привели ссылку на то, кто так считает это остается Вашим частным мнением. Из ссылки, что привел я следует прямо противоположное.
    Моё частное мнение будет выражено в моём решении давать или не давать Прибежище. Разговор, собственно говоря, об этом.

  15. Спасибо от:

    Pavel (17.03.2010), Zom (16.03.2010)

  16. #113
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,420
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Как говориться: имеющий глаза - да увидит. Не в моих силах неделить вас правильным пониманием. Могу ещё раз дать ссылки на старый тред. Там мнение бханте Чатри изложено. вот и вот
    Подмена понятий. Там рассказано про монахов и про их обеты, а не об обете прибежища. Очевидно, что если монах хочет перейти из одной традиции в другую, то ему нужно снять старые обеты и принять новые, так как обеты отличаются. Не говорится, что нужно отказаться от махаянского прибежища.

    Моё частное мнение будет выражено в моём решении давать или не давать Прибежище. Разговор, собственно говоря, об этом.
    Разговор, собственно говоря, был не о Вас, а о Тхераваде. Ладно, я, честно говоря, устал от этой темы - аргументированых ссылок не вижу, посему прощаюсь.

  17. #114
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    из ссылки..

    Мирянин, имеющий Прибежище в другой традиции и желающий перейти в Тхераваду должен вначале уведомить своего бывшего учителя, давшего ему Прибежище ранее о желании покинуть его направление.
    На самом деле это какой-то перегиб -) По канону миряне, имевшие другие воззрения, очень даже нормально переходили к буддизму без предварительных уведомлений прежних учителей. Можно конечно сослаться на случай с Упатиссой и Колитой и ещё на один на моей памяти - но это скорее частный случай, нежели обязательная практика. То есть можно уведомить, а можно и не уведомлять.

    Не говорится, что нужно отказаться от махаянского прибежища.
    А если например кто-нить из православия переходит, ему тоже от крещения не надо оказываться (и заодно от веры в Иисуса)? Вы ведь не станете требовать слова авторитетного учителя о том, что необходимо отказаться от веры православной... ? Устали уже повторять, что объекты прибежища разные, поэтому и необходим отказ.

  18. #115
    Цитата Сообщение от Вова Л. Посмотреть сообщение
    Подмена понятий. Там рассказано про монахов и про их обеты, а не об обете прибежища.
    Так..... вы уже начинаете трактовать на свой лад даже то, что я под диктовку писал Поверьте, я знаю о чём речь шла
    Очевидно, что если монах хочет перейти из одной традиции в другую, то ему нужно снять старые обеты и принять новые, так как обеты отличаются. Не говорится, что нужно отказаться от махаянского прибежища.
    Есть масса людей, для которых даже это не очевидно.
    Разговор, собственно говоря, был не о Вас, а о Тхераваде. Ладно, я, честно говоря, устал от этой темы - аргументированых ссылок не вижу, посему прощаюсь.
    Точнее, не хотите видеть. Но это уже другой вопрос.

  19. #116
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Так..... вы уже начинаете трактовать на свой лад даже то, что я под диктовку писал Поверьте, я знаю о чём речь шла

    Есть масса людей, для которых даже это не очевидно.

    Точнее, не хотите видеть. Но это уже другой вопрос.
    На деле Топпер получается, что выкладываются только ссылки на комментарии или разъяснения (причем современные), а не на первоисточники. Так что в этом плане Вова Л. прав.
    Вдобавок поскольку в данном разговоре уже был момент когда вы приводили взаимоисключающие высказывания, а не взаимодополняющие. Причем после этого утверждали что вам дальше просто неинтересно говорить (это тоже обоснование? ), то получается, что обосновать у вас как-то очень получается.
    Вас же просили ссылку на первоисточники так сказать или хотя бы на старые разъяснения,а не текущие, то есть современные.

    Уважьте Вову Л. дайте ему ссылки на источники (а не на комментарии современных учителей). Если таковых у вас нет, то говорить действительно становится не о чем. Так обоснование ваших слов просто не получается обнаружить, кроме вашего мнения и пересказа того, что вы слышали.
    Последний раз редактировалось Карма Палджор; 16.03.2010 в 15:48. Причина: дополнение

  20. #117
    filoleg Если вы не поняли, ещё раз повторю: Вам, или кому бы то ни был из представителей махаяны я здесь доказывать ничего не собираюсь.Как дают Прибежище - я знаю. И ваше мнение, комментарии, наставления и т.д. в этом вопросе мне не интересны.

  21. #118
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    У слова kAya несколько значений. И перевод "тело" только одно из них.
    Также как слово sku, которое ему соответствует в тибетском, означает не столько тело, сколько собрание качеств.

    Так Павел, вы не правы.
    Для того, чтобы быть не правым, надо для начала что-то утверждать, что может быть подвержено критике. Я ничего не утверждал о том, что следует понимать под словосочетанием "тела будды".
    Zom утверждал:
    Постулируется он [Будда] иначе, чем в Тхераваде - в первую очередь из-за наличия трёх тел. Такой вот трёхтелесный будда - который продолжает бесконечные эманации, бесконечно действуя в мире - это совсем не тот будда, которого [как личности - даже мегазапредельной] нет с позиции Тхеравады и который никак не действует в мире.
    ... утверждал в традиционных для Махаяны терминах, не вдаваясь в подробности рассмотрения смысла термина "тело", а акцентируя свое внимание на бесконечном функционировании в многочисленных эманациях. Я бы к его акценту добавил бы еще акцент на принятии в Махаяне, как реального или возможного, одновременной эманации Будды сразу в нескольких телесных формах, или, выражаясь простым языком, в Махаяне считается допустимым утверждать, что в данный момент сразу несколько Учителей могут быть признаны эманациями Будды или реинкарнированными Буддами. Тут уж от тел избавиться сложно, даже если затеять бесконечный разговор о качествах будд и о том, что Будда - это архетип, а не живое существо.

    Еще раз хочу обратить внимание именно на то, что в Махаяне признается не присвоение "звания" будды сразу нескольким учителям (признание за ними качеств будды), а утверждается перерождение Будды Готамы в целом списке учителей наших дней с последующим разъяснением на теоретическом уровне возможности "раздвоения-растроения-...-размножения" одного потока дхарм на несколько. Собственно, не взирая на все сутты о том, что вершиной освобождения является прекращение череды перерождений, в Махаяне постулируется противоположная идея о том, что прекращения существования для будд не наступает равно как и прекращения перерождений. Вот о чем говорил Zom. Не было никакой нужды цепляться к употребленному им словосочетанию "тела будды", ибо оно традиционно, а судить, что под ним подразумевает Zom и насколько это соответствует представлениям Махаяны - это лишь повод уйти от разночтений в понимании главных качеств Будды и главной идеи Нирваны в Махаяне и Тхераваде.

    В Махаяне главным качеством Будды является то, что он Бодхисаттва, не взирая на то, что не прекратил своего существования, перерождался и перерождается - зато заботится о нас, помогает нам, оберегает нас. В Тхераваде же Будда прекратил свое существование раз и навсегда, не перерождается, не защищает, не заботится и не помогает. Поймете правильно сбереженное в веках слово Готамы о Дхамме - вот Вам и помощь. Не поймете или не убережете слово в веках, исказив, дополнив, модернизировав, приспособив к современным пониманиям реалий - вот Вам только вред. Вот и имеет место два разных прибежища в двух разных по смыслу Буддах.

  22. Спасибо от:

    Zom (17.03.2010), Читтадхаммо (17.03.2010)

  23. #119
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    ... утверждал в традиционных для Махаяны терминах, не вдаваясь в подробности рассмотрения смысла термина "тело", а акцентируя свое внимание на бесконечном функционировании в многочисленных эманациях.
    Если утверждаете, то приводите примеры т.н. эманаций
    И на основании источников.
    А то как-то проявление разнообразных "эманаций" Будды не регламентируется в Драгоценном украшении. Хотя про бодхисаттв там говориться, что они могут являть множество проявлений.

    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Я бы к его акценту добавил бы еще акцент на принятии в Махаяне, как реального или возможного, одновременной эманации Будды сразу в нескольких телесных формах, или, выражаясь простым языком, в Махаяне считается допустимым утверждать, что в данный момент сразу несколько Учителей могут быть признаны эманациями Будды или реинкарнированными Буддами. Тут уж от тел избавиться сложно, даже если затеять бесконечный разговор о качествах будд и о том, что Будда - это архетип, а не живое существо.
    Источники. Не народный буддизм махаяны, а источники из сутр.

    Вот касаемо этого маленькая цитата из текста Гампопы:
    Дхармакая действительно является состоянием Будды, и в "Благородном Восьмитысячнике" сказано:
    "Не рассматривай Татхагату как тело формы;
    Татхагата - это Дхармакая."
    Также в "Сутре царственного медитативного погружения" сказано:
    "Не рассматривай владыку Победителей как тело формы."
    Последний раз редактировалось Карма Палджор; 17.03.2010 в 08:54. Причина: дополнение

  24. #120
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Я бы к его акценту добавил бы еще акцент на принятии в Махаяне, как реального или возможного, одновременной эманации Будды сразу в нескольких телесных формах, или, выражаясь простым языком, в Махаяне считается допустимым утверждать, что в данный момент сразу несколько Учителей могут быть признаны эманациями Будды или реинкарнированными Буддами. Тут уж от тел избавиться сложно, даже если затеять бесконечный разговор о качествах будд и о том, что Будда - это архетип, а не живое существо.
    Будда, это не архетип, а Дхармакая. Если брать тип Дхармакаи - Свабхавакая, то можно говорить, о том, что будда реинкарнирован в любом жс. Все остальные каи - восприятие каи и чего бы то ни было через призму Дхармакаи.

    что вершиной освобождения является прекращение череды перерождений
    В Махаяне эта тема раскрыта глубже и правильнее. По Вашей логике Готама должен был испариться-прекратиться сразу при достижении ниббаны. Остаток самодлящийся и самобытийный? Так почему бы остатку не длиться дольше вместе с нирваной, если остаток не имеет отношения к нирване?)))) Если ложные представления вроде "я-будда и моя нирвана" не мешают.

    В Тхераваде же Будда прекратил свое существование раз и навсегда, не перерождается, не защищает, не заботится и не помогает.
    Религия смерти (с) Кураев. Вы не только махаяны не знаете, но ещё и тхеравады. Удивительная черта русских людей - ничего не знать, но иметь своё мнение обо всём.

    И в махаяне и в тхераваде высшая цель - прекращение клеш, буддство это или архатство, или полёт на Марс. В махаяне объясняется прекращение клеш полнее и понятнее.

    Поймете правильно сбереженное в веках слово Готамы о Дхамме - вот Вам и помощь. Не поймете или не убережете слово в веках, исказив, дополнив, модернизировав, приспособив к современным пониманиям реалий - вот Вам только вред. Вот и имеет место два разных прибежища в двух разных по смыслу Буддах.
    Это намёк на то, что тхеравада не сберегла многое?)))) И на то, что современные тхеравадины, которые пишут комментарии в современном ключе, в т.ч. и на махаянские сутры, - вредители?

  25. Спасибо от:

    Пилигрим (17.03.2010)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •