Страница 18 из 18 ПерваяПервая ... 89101112131415161718
Показано с 341 по 360 из 360

Тема: Кагью: Рангтонг или Жентонг

  1. #341
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    ...подлинное воззрение «пустоты от себя», будучи воззрением срединного пути, общим для сутры и тантры, представляет собой непосредственное противоядие, пригодное для устранения омрачений (клеш) на путях как хинаяны, так и махаяны. Тем не менее, при приближении к настоящему обретению всеведения, пустота объясняется так, как она представлена в следующей цитате из «Тантры Калачакры»:

    Если анализировать скандхи, окажется, что они пусты,
    Лишены какой-либо вещественности, подобно стволу плантана .
    Но это не та пустота,
    Что наделена всеми наивысшими качествами .


    Первые две строки ... согласно объяснению Кхедруба Норзанга Гьяцо, указывают на процесс анализирования психофизических совокупностей (скандх) с использованием логических аргументов, таких как «ни единичное, ни множественное» и распознавания пустоты, являющейся просто отрицанием подлинного существования. Медитативное освоение результата подобного анализа действует как противоядие от восприятия вещей в качестве подлинно реальных.
    Однако медитация, объектом которой является одна лишь такая пустота, не может приблизить нас к подлинному плоду, обретению всеведения. Для его достижения необходимо осваивать «пустоту, наделенную всеми наивысшими качествами».
    ...
    Таким образом, даже если имеется подлинное воззрение «изначально присущей пустоты» (рангтонг) о которой говорится в текстах, самого по себе этого не достаточно для достижения всеведения.


    His Holiness the Dalai Lama. Mind in comfort and ease : the vision of enlightenment in the great perfection
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 29.03.2016 в 00:42.

  2. Спасибо от:

    Aion (29.03.2016), Владимир Николаевич (28.03.2016)

  3. #342
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Нельзя-же-так! Только прочитал цитату, так и впал в пустоту обладающими всеми качествами..(( (а ведь к холодильнику собирался.. эх просветление моё- будь не ладно- грехи тяжкие...((

  4. Спасибо от:

    Нико (28.03.2016), Чагна Дордже (29.03.2016)

  5. #343
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Мохан Посмотреть сообщение
    Сейчас глупый вопрос задам, пожалуй. Но я запутался и сам не разберусь видимо. Чем жентонг отличается от йогочары/виджняновады/читтаматры ? Или это одно и то же на разных языках ?
    Сличаю и пробую осмыслить позиции и вроде бы надо ставить знак =, но может я не улавливаю чего-то ?
    Вообще очень интересный и тонкий вопрос

    Насколько понимаю в Кагью и Асанга и Нагарджуна считаются Мадхьямаками. И то, что Учения Третьего Поворота, являются окончательными.
    Но взгляд когда некое сознание истинно существует, само по себе, считается не полным. Также и отрицание существования сознания является крайностью.
    Очень хорошо сказал Гьялва Кармапа:
    Чтобы мы не искали - находим только Ум.
    Когда ищем сам Ум - не находим ничего.

    имхо: распространённый взгляд на Читтаматру, как о самосущем сознании, в Кагью считается не глубоким. Но с позиции того, что природа Ума существа пуста и не-концептуальна подобно пространству, но в отличии от полностью пустого не-концептуального пространства рангтонг, обладает ещё и ясностью осознавания. Также всё что осознаётся - осознаётся в этом ясном пространстве осознавания.
    Таким образом: пустота, ясность и переживания чего бы то не было - не существуют сами по себе. Но и не не-существуют вообще.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 28.03.2016 в 23:04.

  6. Спасибо от:

    Нико (28.03.2016)

  7. #344
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    По словам Третьего Додрубчена Джигме Тенпе Нимы, когда абсолютная истина обсуждается в аспекте обучения, о ней говорится преимущественно в категориях неутверждающего отрицания (рангтонг). Но когда дело доходит до медитативного освоения пустоты, здесь ее лучше рассматривать с позиции утверждающего отрицания (жентонг).
    His Holiness the Dalai Lama. Mind in comfort and ease : the vision of enlightenment in the great perfection

  8. Спасибо от:

    Aion (01.04.2016), Владимир Николаевич (31.03.2016)

  9. #345
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    По словам Третьего Додрубчена Джигме Тенпе Нимы, когда абсолютная истина обсуждается в аспекте обучения, о ней говорится преимущественно в категориях неутверждающего отрицания (рангтонг). Но когда дело доходит до медитативного освоения пустоты, здесь ее лучше рассматривать с позиции утверждающего отрицания (жентонг).
    His Holiness the Dalai Lama. Mind in comfort and ease : the vision of enlightenment in the great perfection
    А что должна сия цитата показать? практическую данность?
    Ежели мы обесценив всё подряд, пребываем в том, что "нельзя вспомнить", то это "нельзя вспомнить"- субъективно определяем как "утверждающее отрицание" ?
    Ну как бы да..

  10. #346
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    А что должна сия цитата показать? практическую данность?
    Сия цитата приведена в контексте заявленной темы, как она озвучена в стартовом топике.
    Не больше и не меньше.

  11. #347
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Сия цитата приведена в контексте заявленной темы, как она озвучена в стартовом топике.
    Не больше и не меньше.
    Эх опять за "просветление" разговор пресекли- буквоеды сухари.

  12. #348
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    А что должна сия цитата показать? практическую данность?
    Ежели мы обесценив всё подряд, пребываем в том, что "нельзя вспомнить", то это "нельзя вспомнить"- субъективно определяем как "утверждающее отрицание" ?
    Ну как бы да..
    Насколько понимаю, с позиции Кагью:
    Взгляд рангтонг отсекает крайние концепции, взгляд жентонг нужен для постижения единства пустоты и ясности\пространства и осознавания.

  13. #349
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Насколько понимаю, с позиции Кагью:
    Взгляд рангтонг отсекает крайние концепции, взгляд жентонг нужен для постижения единства пустоты и ясности\пространства и осознавания.
    Я не думаю, что : ".. жентонг нужен для постижения...", для этого и "первой половины"- рантонга хватит. Просто сам факт говорения о..., вспоминания о..медитатативного возвращения умом к тому, что "только что делал", может осуществиться только путём утверждения.

  14. Спасибо от:

    Нико (01.04.2016)

  15. #350
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Я не думаю, что : ".. жентонг нужен для постижения...", для этого и "первой половины"- рантонга хватит. Просто сам факт говорения о..., вспоминания о..медитатативного возвращения умом к тому, что "только что делал", может осуществиться только путём утверждения.
    В цитате "утверждающее отрицание" - просто перевод термина жентонг.
    С таким же успехом можно было бы использовать и словосочетания "пустота иного" или "ино-пустота".

    Ну, а "неутверждающее отрицание", в цитате - просто перевод рангтонг

    Кмк. лучше оставить термины жентонг и рангтонг без перевода )
    Возможно тогда будет даже более понятно:
    По словам Третьего Додрубчена Джигме Тенпе Нимы, когда абсолютная истина обсуждается в аспекте обучения, о ней говорится преимущественно в категориях рангтонг. Но когда дело доходит до медитативного освоения пустоты, здесь ее лучше рассматривать с позиции жентонг.

    ( правда ещё словосочетание абсолютная истина , слух режет )

  16. Спасибо от:

    Aion (01.04.2016), Мохан (01.04.2016), Сергей Хос (01.04.2016)

  17. #351
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В цитате "утверждающее отрицание" - просто перевод термина жентонг.
    С таким же успехом можно было бы использовать и словосочетания "пустота иного" или "ино-пустота".

    Ну, а "неутверждающее отрицание", в цитате - просто перевод рангтонг
    Неутверждающее отрицание (также безусловное отрицание, неимпликативный или неаффирмативный негатив), тиб. med dgag, санскр. prasajya-pratiṣedha – безусловное отрицание наличия объекта, не предполагающее никакого последующего утверждения. Соответствует логическому утверждению «[это] не существует». Например, утверждение «Дед Мороз не существует» не предполагает возможности его обнаружения где-либо ни при каких обстоятельствах.
    Утверждающее отрицание (также условное отрицание, импликативный или аффирмативный негатив), тиб. ma yin dgag, санскр. paryudāsa-pratiṣedha – отрицание наличия объекта, предполагающее возможность последующего его обнаружения при определенных условиях. Соответствует логическому утверждению «[это] отсутствует». Например, утверждение «Дед Мороз отсутствует» предполагает возможность его последующего появления.


  18. Спасибо от:

    Aion (01.04.2016), Tong Po (27.04.2016), Владимир Николаевич (01.04.2016)

  19. #352
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Неутверждающее отрицание (также безусловное отрицание, неимпликативный или неаффирмативный негатив), тиб. med dgag, санскр. prasajya-pratiṣedha – безусловное отрицание наличия объекта, не предполагающее никакого последующего утверждения. Соответствует логическому утверждению «[это] не существует». Например, утверждение «Дед Мороз не существует» не предполагает возможности его обнаружения где-либо ни при каких обстоятельствах.
    Утверждающее отрицание (также условное отрицание, импликативный или аффирмативный негатив), тиб. ma yin dgag, санскр. paryudāsa-pratiṣedha – отрицание наличия объекта, предполагающее возможность последующего его обнаружения при определенных условиях. Соответствует логическому утверждению «[это] отсутствует». Например, утверждение «Дед Мороз отсутствует» предполагает возможность его последующего появления.

    Предлагаю вот такую "инотрактовку":

    Рангтонг = "В Деде Морозе нет Деда Мороза". = Форма есть пустота. = Неутверждающее отрицание. = Отсутствие вымышленного Деда Мороза. Ведёт к постижению истинного способа существования ДМ.

    Щентонг = В Деде Морозе нет всей недедоморозности. = Пустота есть форма. = Утверждающее отрицание. = Отсутствие в Деде Морозе всего остального, чем он не является. Ведёт к имплицитному постижению дедоморозных свойств невымышленного ДМ.


  20. Спасибо от:

    Фил (01.04.2016)

  21. #353
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    ...
    Щентонг = В Деде Морозе нет всей недедоморозности. = Пустота есть форма. = Утверждающее отрицание. = Отсутствие в Деде Морозе всего остального, чем он не является. Ведёт к имплицитному постижению дедоморозных свойств невымышленного ДМ...

    И чего? И сведётся твой утверждающий мороз к удовлетворению, от имени: "Дед мороз"- наложенного на сантехника с ватной бородой- припаханного коллективом детского сада № 3- для чудесного появления. (при оговаривании изначально: "а что "является- Дедом Морозом?" (а если не оговорить- то в ересь- нигилизм впадаешь)
    Это я к тому, что "прибывать"- нельзя не по жентонгу- ни по рантонгу, это просто "пенкИ"- для возвращения в "состояние", или средство занять время- головастым)))
    Последний раз редактировалось Дубинин; 01.04.2016 в 10:31.

  22. Спасибо от:

    Фил (01.04.2016)

  23. #354
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Это я к тому, что "прибывать"- нельзя не по жентонгу- ни по рантонгу, это просто "пенкИ"- для возвращения в "состояние", или средство занять время- головастым)))
    Где-то посредине, между
    Природа мерцает.

  24. Спасибо от:

    Дубинин (01.04.2016)

  25. #355
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Предлагаю вот такую "инотрактовку":

    Рангтонг = "В Деде Морозе нет Деда Мороза". = Форма есть пустота. = Неутверждающее отрицание. = Отсутствие вымышленного Деда Мороза. Ведёт к постижению истинного способа существования ДМ.

    Щентонг = В Деде Морозе нет всей недедоморозности. = Пустота есть форма. = Утверждающее отрицание. = Отсутствие в Деде Морозе всего остального, чем он не является. Ведёт к имплицитному постижению дедоморозных свойств невымышленного ДМ.

    Форма есть пустота.
    Пустота есть форма.
    Форма и пустота неразделимы.
    (и так далее по отношению ко всем элементам опыта (а то часто останавливаются на публикации строки только касательно формы))

    "Инотрактовка" всё-таки подразумевает наличие качеств пустоты, тоесть пустотность. Иначе получим самосущее существование самой пустоты, как некоего реально существующего отдельного элемента. Реально самосуществующую абсолютную истину - пустоту.


  26. Спасибо от:

    Мохан (01.04.2016), Фил (01.04.2016)

  27. #356
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Пустота пуста

  28. Спасибо от:


  29. #357
    Участник Аватар для Чагна Дордже
    Регистрация
    11.04.2006
    Традиция
    Джонанг
    Сообщений
    549
    Записей в блоге
    67
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Предлагаю вот такую "инотрактовку":

    Рангтонг = "В Деде Морозе нет Деда Мороза". = Форма есть пустота. = Неутверждающее отрицание. = Отсутствие вымышленного Деда Мороза. Ведёт к постижению истинного способа существования ДМ.

    Щентонг = В Деде Морозе нет всей недедоморозности. = Пустота есть форма. = Утверждающее отрицание. = Отсутствие в Деде Морозе всего остального, чем он не является. Ведёт к имплицитному постижению дедоморозных свойств невымышленного ДМ.

    Можно так:
    рантонг - что бы стать Дедом Морозом, надо приобретать качества Деда Мороза,
    жентонг - мы все уже и так Деды Морозы, надо только очиститься от тех качеств, которые препятствуют сиянию природы Деда Мороза.

  30. #358
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Пустота пуста
    от пустоты.

  31. Спасибо от:

    Фил (01.04.2016)

  32. #359
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    от пустоты.
    И от самой себя и от другого.
    Пустотность также свойство пустоты.

  33. Спасибо от:


  34. #360
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Пустота пуста
    По-разному


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •