Страница 1 из 18 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 360

Тема: Кагью: Рангтонг или Жентонг

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    16.02.2009
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    821

    Кагью: Рангтонг или Жентонг

    В своих книгах Его Святейшество Далай-лама относит четыре основные школы тибетского буддизма к последователям философских воззрений Рангтонг. В то же время, изучив вопрос более детально, мне удалось выяснить что например в Кагью довольно много последователей Жентонг. Следовательно возникли следующие вопросы:

    Философские воззрения какой традиции являются основными в Кагью и непосредственно в Карма Кагью?
    Как в традиции Кагью уживаются Рангтонг и Жентонг?
    Кто из изветсных последователей Карма Кагью является (являлся) сторонником Рангтонг?
    Какие тексты традиции Кагью посвящены Рангтонг?

    Заранее благодарен.
    Последний раз редактировалось Дэчен Намджрол; 03.03.2010 в 20:05. Причина: дополнение

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    04.09.2009
    Традиция
    Из провинции Джомонанг
    Сообщений
    893
    Записей в блоге
    1
    А чем вас жентонг не устраивает? Жентонг лишь говорит о том, что реальность не может быть какрй-либо идеей или концепцией.
    Как сказал Чоки Нима Ринпоче: "Учитель, владеющий уверенностью воззрения (имея в виду прямое переживание), может изложить точку зрения Рангтонга точно и без всякого противоречия. Она будет абсолютно логична. Более того, такой учитель сможет изложить и точку зрения Шентонга, не впадая при этом в противоречие. И здесь все будет логично. ... Поэтому главное в практике – это достичь воззрения, свободного от умственных построений. Думать, что ничего не существует – это умственное построение; держаться противоположной точки зрения, считать, что что-то абсолютно существует – это тоже умственное построение. Реальное воззрение не держится за какие-то подобные идеи. Вот почему говорится, что истинное воззрение Мадхьямики свободно от тенет умственных построений."
    Что касаемо Кагью, то 3 Кармапа был последователем Жентонг, написал много трудов этому вопросу посвящённому. Конечно это филл. концепция в не является основной для 4-х школ тиб. буддизма. Но нельзя забывать о Джонанаг, где Жентонг - основная концепция и сколько практиков дала эта линия за своё существование.
    PS/ Извините, что не ответил на заявленые вопросы, просто высказался.
    PSS/ Да и ещё не стоит забывать о различных трактовках этого термина. Идеи Ригпа или Татхагатагарбхи при должном разъяснении не входят в противоречие с Алмазной сутрой и доктриной Рангтонг. Это "две стороны одной медали".
    PSSS/ Йогическая практика без этого воззрения мне представляется несколько абсурдной.
    Последний раз редактировалось Shunja; 03.03.2010 в 23:26. Причина: Дополнение

  3. Спасибо от:

    Дмытро (09.03.2010), Дондог (20.09.2015)

  4. #3
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Пытался быть уже на БФ разговор.

  5. #4
    Участник Аватар для Сергей Коничев
    Регистрация
    10.07.2009
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    245
    Необязательно, что последователи карма-кагью, должны относиться к какой либо из этих двух направлений.
    Ну вот есть сайт института Кармапы http://www.ipc.ru/~karmapa/
    И описывается курс мадхьямики http://www.ipc.ru/~karmapa/uma.htm
    О аутентичности этого института, пусть скажут сами последователи карма-кагью.

    Скорее, дело в акцентах...
    Последний раз редактировалось Сергей Коничев; 04.03.2010 в 13:39.

  6. Спасибо от:

    Дондог (20.09.2015)

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Сергей Коничев Посмотреть сообщение
    Необязательно, что последователи карма-кагью, должны относиться к какой либо из этих двух направлений.
    Ну вот есть сайт института Кармапы http://www.ipc.ru/~karmapa/
    И описывается курс мадхьямики http://www.ipc.ru/~karmapa/uma.htm
    О аутентичности этого института, пусть скажут сами последователи карма-кагью.

    Скорее, дело в акцентах...
    В Кагью разные ламы придерживаются различных воззрений. Кто-то жентонга, кто-то рангтонга. И то и другое передается и собственно в КИБИ, хотя институт сайт которого вы указали, насколько мне известно, почил на неопределенное время.

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    18.03.2009
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,161
    Это личное дело каждого человека. Мне рассказывали про гелугпинского монаха который долгое время тоже был жентонг, хотя в гелуг жентонг вообще неприемлем (в отличае от 3-х других школ). А потом со временем перешел на взгляды рантонга. Тут надо понимать что просто на веру такие вещи принимать нельзя. Нужно именно самому понять и согаситься. Мне, например, долгое время возрение читтаматры были более близкими, а прасангика казалась слишком нигилистичной. Но потом пришел к выводу что возрение прасангики более верное. Я еще слышал такую точку зрения, что для практики и понимания тантры возрения жентонга более понятны.

  9. Спасибо от:

    Дондог (20.09.2015)

  10. #7
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Тут товарищ Горампа, сакьяпинец, "опровергает" обе системы, в исполнении Цонкапы и Долбовы. Что он там опровергает, я так и не понял)))) Какие-то свои фантазии опровергает, обзывает всех сатанистами, нигилистами и поедателями ящериц. Как поётся в песне - "только в нашем дворе православно поют" (с)

    http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00...0-0-1264052083.

  11. Спасибо от:

    Дондог (20.09.2015)

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    04.09.2009
    Традиция
    Из провинции Джомонанг
    Сообщений
    893
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Тут товарищ Горампа, сакьяпинец, "опровергает" обе системы, в исполнении Цонкапы и Долбовы. Что он там опровергает, я так и не понял)))) Какие-то свои фантазии опровергает, обзывает всех сатанистами, нигилистами и поедателями ящериц. Как поётся в песне - "только в нашем дворе православно поют" (с)

    http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00...0-0-1264052083.
    О, да. Это видимо скрытый Тхрехавадин был . Все "дураки" махаянские голову себе морочат, а он весь в белом. Красота.

    PS/ По своей сути эти два воззрения не противоречат друг другу. А почему его нет в Гелуг? Ну наверное из-за того мутного противостояния с Джонанг.
    Однако опять повторюсь: Жентонг "полезен" при йгоческих практиках.
    PSS/ Чтобы расставить все точки над i :

    Цитата Сообщение от Джигме
    Мне, например, долгое время возрение читтаматры были более близкими, а прасангика казалась слишком нигилистичной. Но потом пришел к выводу что возрение прасангики более верное.
    Я придерживаюсь обоих положений, но в моём случае наоборот. От Рантонг к Жентонг.

  13. Спасибо от:

    Дондог (20.09.2015)

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    А почему его нет в Гелуг?
    Почему нет? Есть, в тантрах. Просто считается, что рантон выше, партийное мнение, так принято. И многие гелугпийские мастера "неофициально" высказываются в пользу жентона, комментируют и всё такое.

  15. Спасибо от:

    Дондог (20.09.2015)

  16. #10
    Участник
    Регистрация
    04.09.2009
    Традиция
    Из провинции Джомонанг
    Сообщений
    893
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Почему нет? Есть, в тантрах. Просто считается, что рантон выше, партийное мнение, так принято. И многие гелугпийские мастера "неофициально" высказываются в пользу жентона, комментируют и всё такое.
    Это, да. Я имел ввиду именно то, что он в Гелуг поддерживается негласно, а официально кроме Парасангики все остальные прям "недофилософии".

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    16.02.2009
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    821
    Цитата Сообщение от Сергей Коничев Посмотреть сообщение
    Необязательно, что последователи карма-кагью, должны относиться к какой либо из этих двух направлений.
    Ну вот есть сайт института Кармапы http://www.ipc.ru/~karmapa/
    И описывается курс мадхьямики http://www.ipc.ru/~karmapa/uma.htm
    О аутентичности этого института, пусть скажут сами последователи карма-кагью.

    Скорее, дело в акцентах...
    Серёж, я в курсе по поводу того что в Карма Кагью можно встретить как последователей Рангтонг так и последователей Жентонг. Просто все философские трактаты мастеров Карма Кагью, которые мне удалось отыскать написаны последователями Жентонг. Складывается такое впечатление будто бы несмотря на то, что Карма Кагью унаследовала обе тардиции как Рангтонг так и Жентонг, последователей Рангтонг и вовсе нет. Вот я и хотел бы узнать кто из известных учителей Карма Кагью является последователем Рангтонг и какие тексты кагьюпа посвящены данным воззрениям.

  18. #12
    Основной участник Аватар для Шаман
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    ... из племени Бугага-хехе
    Сообщений
    2,710
    Цитата Сообщение от Артём Козаченко Посмотреть сообщение
    Вот я и хотел бы узнать кто из известных учителей Карма Кагью является последователем Рангтонг и какие тексты кагьюпа посвящены данным воззрениям.
    А смысл?

  19. Спасибо от:

    Fat (11.03.2010)

  20. #13
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26

    силы ночи, силы дня...

    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Тут товарищ Горампа, сакьяпинец, "опровергает" обе системы, в исполнении Цонкапы и Долбовы. Что он там опровергает, я так и не понял))))
    Долпопу, ключевого учителя школы джонанг, Горампа уличает в этернализме под маской жентонг, а Цзонкапу, основателя гелуг — в нигилизме под маской рангтонг.
    ©

  21. #14
    Участник Аватар для Ринчен Намгьял
    Регистрация
    16.10.2007
    Традиция
    Кагью, Ньингма
    Сообщений
    964
    Дело конечно хозяйское, но не лучше ли просто изучать Дхарму и не делить ее.
    Такие великие Учителя как, например, Е.С. Далай-лама всему учат: и Дзогчену, и Мадхьямаке-прасангике, и Махамудре.

  22. Спасибо от:

    Дондог (20.09.2015)

  23. #15
    Участник
    Регистрация
    16.02.2009
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    821
    Цитата Сообщение от Ринчен Намгьял Посмотреть сообщение
    Дело конечно хозяйское, но не лучше ли просто изучать Дхарму и не делить ее.
    Такие великие Учителя как, например, Е.С. Далай-лама всему учат: и Дзогчену, и Мадхьямаке-прасангике, и Махамудре.
    Полностью с Вами согласен, но я даже и не собирался делить её. Я лишь решил прояснить для себя данный вопрос.

  24. Спасибо от:


  25. #16
    Участник
    Регистрация
    17.11.2002
    Традиция
    Кагью (Тхайе Дордже)
    Сообщений
    103
    А что можно прочитать из трудов по этому поводу?

  26. #17
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Да, занятный вопрос... Я не знаю никого из кагьюпинцев древности, которые бы открыто придерживались воззрения рангтонг. Разве что это косвенно следует из песен Миларепы....
    Хотя, видимо, нынешний 17-й Кармапа Оргьен Тинлей склонен к этому подходу.... Но время покажет. В любом случае, рангтонг и жентонг являются взаимодополняющими воззрениями, особенно применительно к йогической пратике, и особенно-особенно -- к дзогчен.

  27. Спасибо от:

    Shunja (06.03.2010), Мошэ (18.03.2011)

  28. #18
    Участник
    Регистрация
    16.02.2009
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    821
    Вот что пишет Его Святейшество Далай-лама в очерке «Единство старой и новых школ»:

    По поводу философских взглядов можно отметить, что переводчик Марпа изучал теорию пустоты под руководством Майтрипады, который в своём произведении «Десять строф о таковости (Таттвадашака)» писал:

    (Взгляды) сторонников и не-сторонников,
    и даже мадхьямиков, не украшенных
    словом гуру, - просто посредственны.

    Здесь сказанно, что ни истинные, ни ложные сторонники взглядов школы только сознание не владеют конечной истиной и что даже те представители школы Срединного пути, которые не украшены сущностными наставлениями гуру, только посредственны. В комментарии на этот трактат ученик Майтрипады - Сахаджаваджра отождествляет гуру с несравненным Чандракирти. Отсюда ясно, что Майтрипада считал, что если говорить о высших воззрениях буддизма, то здесь принципиально важны сущностные наставления Чандракирти. Таким образом, взгляды Майтрипады, а значит и Марпы, - это взгляды школы Чандракирти - прасангики.

    Далее ученик Марпы - Миларэпа - в своей «Песне к пяти сёстрам - (богиням) долгой жизни» заявляет, что хотя даже Будды, тело истины, стадии, пути и т.д., и в том числе даже пустота, не существуют в высшем смысле, но всеведущий Будда определил, что при отсутствии анализа и исследования всё существует для обусловленного сознания. Так что Миларэпа поддерживал непогрешимость взаимозависимого возникновения в сфере относительной истины, так же как необнаружимость с абсолютной точки зрения даже пустоты. В своём различении двух истин подобным образом Миларэпа придерживался истинных непогрешимых взглядов прасангики.

  29. Спасибо от:

    Дондог (20.09.2015), Мошэ (18.03.2011), Нико (06.03.2010), Тендзин Кюнзанг (15.03.2010)

  30. #19
    Участник
    Регистрация
    04.09.2009
    Традиция
    Из провинции Джомонанг
    Сообщений
    893
    Записей в блоге
    1
    Да обычная позиция Гелуг. Вот вам тогда ещё от Геше Тинлея:
    "Таким образом, если вести речь о воззрении Жентонг исходя из «Сутры Сердца», выясняется, что данное воззрение противоречит этой сутре, которая относится ко второму повороту колеса учения. В связи с этим последователи Жентонг, относящиеся к низшим философским школам, считают воззрение Рангтонг, следующее второму повороту колеса учения, нигилистичным. Для них истинны лишь те учения, что Будда дал во время третьего поворота колеса Дхармы. ... Поэтому, как я не раз уже говорил раньше, если та или иная интерпретация Дзогчен, Махамудры или чего-либо еще противоречит Мадхъямике Прасангике, это воззрение не является подлинным. А если некая школа согласуется с Мадхьямикой Прасангикой, то, какой бы она ни была, она подлинна..." Вот так.
    Бедный Дзогчен и прочие тантры.
    По моему очень скромному мнению, как и сказала Нико, Жентонг и Рантонг дополняют друг друга. Это вопрос интерпретации.

    Цитата Сообщение от KRYLOV Посмотреть сообщение
    А что можно прочитать из трудов по этому поводу?
    Ну, например: "Уттаратантра" покровителя Майтрейи, "Шесть трактатов мадхьямы" написанные Нагарджуной (150-250 гг.), "Пять разделов земель" Арьясанги (395-470 гг.), "Коментарий на три Праджняпарамиты" Васубандху – и т.д. Опираясь на эти трактаты, систематизируется воззрение на "основу, путь и плод" школы ума шентонг.

  31. Спасибо от:

    Мошэ (18.03.2011), Тендзин Кюнзанг (15.03.2010)

  32. #20
    Основной участник Аватар для Александр Владленович Белоусов
    Регистрация
    21.08.2008
    Традиция
    индо-тибетская
    Сообщений
    1,784
    Shunja, Вы бы поменьше Геше Тинлея читали, я бы не считал его позицией гелуг.

  33. Спасибо от:

    Мошэ (18.03.2011), Тендзин Кюнзанг (15.03.2010)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •