Кагью: Рангтонг или Жентонг

[Нико]

Да. Прасангика отрицательными терминами, читтаматра положительными.
Подтверждение тому в реале - свободное владение обоими системами многими мастерами, в том числе и древними индийскими, почти основоположниками. Да что там, тибетский буддизм и есть замес этих двух, многие исследователи даже недоумевают по этому поводу и иногда коллективно негодуют на страницах некоторых форумов.

Что-то Вы нафантазировали. Воззрения этих двух школ различны, и нет разговора об "отрицательных" и "положительных" терминах.

Когда я говорила прежде, что учения второго и третьего поворота взаимодополняют друг друга, я имела в виду вершину всех колесниц -- дзогчен, где, при наличии истинного понимания, можно и нужно найти эти точки соприкосновения между мадхьямикой и шентонгом, но только при наличии истинного понимания.

Другой-то не может быть, либо она есть, либо её нет.

Ой ли! Посмотрите у Далай-ламы в "Гарвардских лекциях", там есть такая небольшая, но очень трудная для понимания глава под названием "Уровни пустоты".

[Fritz]

"прасангика отрицательными терминами, а читтаматра, вайбхашика и саутрантика положительными"?

Не придумывайте. Вайбхашика и сотрантика - совсем другое дело.

Это не подтверждение никакое, Нагарджуна свободно индуистскими системами владел, что, теперь формулировку "все едино" и на индуизм распространим?

Не придумывайте. Речь шла о системах описания пустоты, 4-х БИ и т.д.

Замес этот называется Мадхъямака-сватантра - иогачара, и появился он как-раз потому, что его основатель считал, что исходные системы в чем-то не верны, т.е. у него лестница воззрений как раз была.

Ну понятно теперь - Ньинма и Кагью ниже по лестнице, Гелуг выше)))) Правда ещё и гелугпийских тантриков с махамудрейцами придётся спихнуть.

А вы ткните пальцем в другое существо и сразу на опыте поймете, что его тело состоит из материи, а не из радуги.
При этом, однако, они не есть "истинно реальные".

Нико. Вы сами себе противоречите.)))

Я вот тут подумал, из-за этой мелодии, что сложнее вытравить человеку - чувство национальности, идею нац. принадлежности, или веру в материю. И понял, что веру в материю. Материя - этож концепт, фантазия.))) Чистое невежество.))) Ничего личного.

А я так понимаю, что школа даная названа так потому, что в ней утверждается истинное существование одного лишь сознания.

Ерунда. Если истинное в прасангиковском смысле.

А что это за две прасангики?

Дада, прошу прощения, мадхъямик несколько. Совсем запутали. А может надо просто пыль с кулера сдуть?

1. В читтаматре не все феномены пусты и безличны.

Ерунда. Все феномены там пусты, особенно сознание.

2. Про свабхаву у обоих школ Вы непонятно что-то выразились.

Ну и не надо Вам об этом знать. Я и сам случайно узнал. Считаете себя прасангиком, гелуг и на вершине лестницы - считайте на здоровье. А если надо знать, то без меня плиз, почвы у Вас для этого на порядок больше чем у меня. 2 значения у слова свабхава, противоположных по смыслу. Такое бывает.

[Нико]

Нико. Вы сами себе противоречите.)))

Я вот тут подумал, из-за этой мелодии, что сложнее вытравить человеку - чувство национальности, идею нац. принадлежности, или веру в материю. И понял, что веру в материю. Материя - этож концепт, фантазия.))) Чистое невежество.))) Ничего личного.

Откуда Вы взяли, что материя -- фантазия? Условно мы ежедневно сталкиваемся с ней на своём опыте. Я говорю про уровень относительной, мирской истины сейчас, а не про абсолютный анализ. Разницу улавливаете?

Дада, прошу прощения, мадхъямик несколько. Совсем запутали. А может надо просто пыль с кулера сдуть?

Я тоже прошу прощения, не стремилась Вас запутать.

Ерунда. Все феномены там пусты, особенно сознание.

Неужели? И поэтому это "семцам", "читтаматра", "школа только-ума"? Где Ваша логика, если даже не читали об этом воззрении?

[Нико]

Ну и не надо Вам об этом знать. Я и сам случайно узнал. Считаете себя прасангиком, гелуг и на вершине лестницы - считайте на здоровье. А если надо знать, то без меня плиз, почвы у Вас для этого на порядок больше чем у меня. 2 значения у слова свабхава, противоположных по смыслу. Такое бывает

Что значит, мне не надо об этом знать? Я хочу всё знать!
А у кого Вы случайно узнали?
Я не считаю себя прасангиком, это слишком высокий титул для таких чайников, как я.
Я знаю три различных смысла термина свабхава, но не в сравнении с читтаматрой. Так что просветите, плиз!

[Карма Палджор]

Неужели? И поэтому это "семцам", "читтаматра", "школа только-ума"? Где Ваша логика, если даже не читали об этом воззрении?

Извиняюсь что вмешиваюсь наверное не в тему.
Нико. Согласно некоторым ньингмапинским текстам (есть в одном из собраний тантра ньингмы) конечно говориться, что три сферы бытия следует постигать как ум. Однако там (в читтаматре) есть по крайней мере два направления: те, кто признает достоверным воспринимаемый аспект объекта, те кто признает его ложным.
Первые говорят, что поскольку воспринимаемый объект достоверен (но не существует истинно, а только номинально), поскольку является самим умом.
Вторые говорят про ложность и недостоверность внешнего проявления, но признают осознавание.
Про все явления, будь то ментальные факторы или какие-либо "внешние" проявления говорят что возникают во взаимозависимости. То есть нельзя сказать, что эти "внешние" явления обладают некоей постоянной сущностью.

[Dron]

[QUOTE=Fritz;314562]

Не придумывайте. Вайбхашика и сотрантика - совсем другое дело.

Вот и славно, значит лестница воззрений все же присутствует, просто для вас читтаматра и МП на одном уровне.

Ну понятно теперь - Ньинма и Кагью ниже по лестнице, Гелуг выше)))) Правда ещё и гелугпийских тантриков с махамудрейцами придётся спихнуть.

Ерунду вы мне приписываете, из моих слов никак это не следует, лестница воззрений применяется только к философским школам, различайте 4 тибетские традиции и 4 философские школы.

[Fritz]

Ой ли! Посмотрите у Далай-ламы в "Гарвардских лекциях", там есть такая небольшая, но очень трудная для понимания глава под названием "Уровни пустоты".

Посмотрел, правда, ничего не понял. Зато нашёл другое, ниже в другой главе:

Из четырех школ буддийской философии основными считаются Читтаматра и Мадхьямика, так как они утверждают как бессамостность личности, так и бессамостность явлений.

Школа Читтаматра предлагает воззрение о недвойственности, которая в данном контексте означает пустоту постигающего субъекта и постигаемого объекта от различия по сути, или пустоту объектов от существования в силу собственных свойств в качестве основ для концептуального сознания.

Когда мы постигаем, что объекты не существуют как нечто внешнее по отношению к воспринимающему их сознанию, эти объекты перестают казаться нам самостоятельными, незыблемыми основами желания, ненависти и прочего. Таким образом, воззрение Читтаматры весьма полезно, и многие индийские ученые достигли высот постижения, опираясь на это воззрение. Кроме того, множество йогинов и великих последователей Мантраяны изначально опирались на эту систему в своей практике. Но и в наши дни это воззрение может быть кое-кому полезным. Несмотря на то что с точки зрения школы Мадхьямика Прасангика воззрение школы Читтаматра можно опровергнуть, оно подходит для практики, если соответствует складу ума того или иного человека.

Это что, ЕСДЛ сам себя опровергает?)))

Кстати, в истории полно случаев опровержения прасангики читтаматринами, причём иногда, в рамках упражнения, опровергателем выступал прасангик. А товарищь Горампа из Сакьи вообще всех опроверг. Правда это опровержение не моего ума, слишком таинственное.

[Fritz]

Вот и славно, значит лестница воззрений все же присутствует, просто для вас читтаматра и МП на одном уровне.

Для меня на одном уровне 4 печати, 4 БИ, парамиты и т.д. и т.п. А вайбхашику и сотрантику, а также некоторые современные формы трактовок тхеравады, я и за буддизм-то не считаю. Особенно если учесть тот факт что никакой вайбхашики и сотрантики уже нет и очень давно.

различайте 4 тибетские традиции и 4 философские школы.

Сами различайте!)))))

Откуда Вы взяли, что материя -- фантазия? Условно мы ежедневно сталкиваемся с ней на своём опыте.

Условно=фантазийно.



Эстафету общения с Нико и Дроном перехватывает господин filoleg. А я устал, мне надо подкрепиться. Пойду условно посталкиваюсь с материей в виде жареной свинины.

[Карма Палджор]

Для меня на одном уровне 4 печати, 4 БИ, парамиты и т.д. и т.п. А вайбхашику и сотрантику, а также некоторые современные формы трактовок тхеравады, я и за буддизм-то не считаю. Особенно если учесть тот факт что никакой вайбхашики и сотрантики уже нет и очень давно.
Сами различайте!)))))

Ну вы оригинал. Сакья Пандита, Падмасамбхава, Таранатха и пр. считали вайбхашику, саутрантику и пр. всё-таки буддизмом. Признавали такие пути как колесница шраваков, пратьекабудд и другие.

[Нико]

[QUOTE]

Посмотрел, правда, ничего не понял.

Ну вот, а понять-то надо, чтобы дискутировать на все эти темы.

Это что, ЕСДЛ сам себя опровергает?)))

Где Вы тут видите "опровержение самого себя"? Здесь ЕСДЛ ведёт речь о тончайшем уровне пустоты в системе читтаматра - пустоте сознания и феноменов от сущностного различия, т.е. о пустоте существования внешниз объектов в отрыве от сознания. Это и есть главная "фишка" читтаматры, и, кстати, довольно тонкий момент, который и правда существенен для тантрической практики.

Кстати, в истории полно случаев опровержения прасангики читтаматринами, причём иногда, в рамках упражнения, опровергателем выступал прасангик. А товарищь Горампа из Сакьи вообще всех опроверг. Правда это опровержение не моего ума, слишком таинственное.

Правда? А ссылочки?

[Fritz]

Ну вот, я понять-то надо, чтобы дискутировать на все эти темы.

Да, надо, но по первоисточникам и\или от носителей традиции, а не с ломаного английского ЕСДЛ.

Правда? А ссылочки?

Уже давал. На стр. 1 вроде.

[Dron]

Для меня на одном уровне 4 печати, 4 БИ, парамиты и т.д. и т.п. ]

Фриц, у вас креатив перед трапезой разыгрался, вы то Нингму с Кагью и Гелуг в какое-то карэ воззрений строите, то дхармы с дхарматой путаете. 4печати, истины, парамиты и т.д. не на каком не уровне, они просто есть. А вот каким образом они существуют - вот здесь уже даются разные ответы, которые по степени точности, непротиворечивости, различаются и для образовательных целей, могут быть усвоены от простого к сложному. Отсюда и лестница.

Приятного аппетита, кстати.

[Нико]

Извиняюсь что вмешиваюсь наверное не в тему.
Нико. Согласно некоторым ньингмапинским текстам (есть в одном из собраний тантра ньингмы) конечно говориться, что три сферы бытия следует постигать как ум. Однако там (в читтаматре) есть по крайней мере два направления: те, кто признает достоверным воспринимаемый аспект объекта, те кто признает его ложным.
Первые говорят, что поскольку воспринимаемый объект достоверен (но не существует истинно, а только номинально), поскольку является самим умом.
Вторые говорят про ложность и недостоверность внешнего проявления, но признают осознавание.
Про все явления, будь то ментальные факторы или какие-либо "внешние" проявления говорят что возникают во взаимозависимости. То есть нельзя сказать, что эти "внешние" явления обладают некоей постоянной сущностью.

А про сознание в читтаматре можно ли сказать, что оно существует истинно?
Спасибо, Олег, но Ваше объяснение не очень мне понятно. Приведите, пожалуйста, санскритские и тибетские названия этих двух течений читтаматры. Судя по тому, что Вы написали, оба из них признают реальность осознавания. И оба отрицают существование внешних объектов отдельно от ума.

[Dron]

2 Нико
Сакаравада и ниракаравада. Как я понял, обе признают что ум- шеванг, разница в статусе объекта ума. Сакаравада - объект(нематериален, разумеется), как и ум, возникает из васан и тоже шенванг; ниракаравада - объект -только кажимость, не шенванг.

[Нико]

[QUOTE=Fritz;314578]Да, надо, но по первоисточникам и\или от носителей традиции, а не с ломаного английского ЕСДЛ.

Хе-хе, это что за неожиданный выпад? Его Святейшество подобные учения даёт не на "ломаном английском", а на тибетском, а его переводчиком выступал профессор Джеффри Хопкинс, который был личным переводчиком ЕСДЛ в течение 12 лет и перевёл массу буддийских первоисточников на англ. язык. Погуглите, и Вам откроется....

[Карма Палджор]

А про сознание в читтаматре можно ли сказать, что оно существует истинно?
Спасибо, Олег, но Ваше объяснение не очень мне понятно. Приведите, пожалуйста, санскритские и тибетские названия этих двух течений читтаматры. Судя по тому, что Вы написали, оба из них признают реальность осознавания. И оба отрицают существование внешних объектов отдельно от ума.

Оба направления признают реалньость осознавания. Насколько помню также говорят что оно невыразимо.
Однако в первом случае можно сказать, что "внешние проявления" это так сказать игра самого самоосознавания, а во втором случае оно выступает в какой-то степени отделённым от объектов.
И те и другие говорят, что проявления от ума неотделимы.
Что же касается собственно истинности сознания, то смотря что вы будете под этим подразумевать. Осознавание истинно, сознания органов чувств - обусловлены.
названия на тибетском
sems tsam rnam bden
sems tsam rnam brdzun

[Нико]

Оба направления признают реалньость осознавания. Насколько помню также говорят что оно невыразимо.
Однако в первом случае можно сказать, что "внешние проявления" это так сказать игра самого самоосознавания, а во втором случае оно выступает в какой-то степени отделённым от объектов.
И те и другие говорят, что проявления от ума неотделимы.
Что же касается собственно истинности сознания, то смотря что вы будете под этим подразумевать. Осознавание истинно, сознания органов чувств - обусловлены.
названия на тибетском
sems tsam rnam bden
sems tsam rnam brdzun

В общем, соответствует моему пониманию этого вопроса. Но: второе направление -- это "ложность только-ума"? Или что?

[Карма Палджор]

В общем, соответствует моему пониманию этого вопроса. Но: второе направление -- это "ложность только-ума"? Или что?

точное название rnam brdzun pa или rnam par brdzun pa. То есть можно говорить о ложности аспекта

[Нико]

2 Нико
Сакаравада и ниракаравада. Как я понял, обе признают что ум- шеванг, разница в статусе объекта ума. Сакаравада - объект(нематериален, разумеется), как и ум, возникает из васан и тоже шенванг; ниракаравада - объект -только кажимость, не шенванг.

Итак, получается, что ум, как шенванг, существует истинно в читтаматре, а объект, как шенванг, существует неистинно? И объекты восприятия ума -- нематериальны? Подтвердите или опровергните этот постулат. (Фу, я сама себе противна стала, ну что это за женщина, которая мыслит только такими терминами?)

[Нико]

точное название rnam brdzun pa или rnam par brdzun pa. То есть можно говорить о ложности аспекта

Спасибо, Олег! Как я понимаю, Вы занимаетесь переводами с тибетского языка. В связи с этим вопрос: как адекватно перевести уже давно надоевший "аспект" на русский язык? Ведь это калька с английского, верно? rnam pa....Я давно над этим бьюсь, но точного слова пока не подобрала....