Страница 5 из 18 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 360

Тема: Кагью: Рангтонг или Жентонг

  1. #81
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Так ведь мы же уже договорились вроде как о существовании и несуществовании? Нечто обусловленное не может существовать в отрыве от наших представлений, это понятно, но вот как существует нечто необусловленное [ в том числе и от наших представлений, которые пресечены] мне непонятно, и вправду хочу знать.
    Обусловленное (причинами и условиями) существует точно так же, как необусловенное (ими). Доводы, опровергающие самобытие первых, опровергают и самобытие последних. Так сказано в "Среднем ламриме" Цонкапы. А наши представления пока ещё совсем даже не пресечены, ведь мы не в нирване, верно?

  2. #82
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Нет, читтаматринский шенванг существует йондубно, т.е. истинно. В читтаматре так, в МП это отрицается.
    Это чтоже, в МП дхармы самобытны, раз их несамобытность, санскритность, отрицается, или как?))))
    Йондубно значит безкунтагно, это абстракция.

    Обусловленное (причинами и условиями) существует точно так же, как необусловенное (ими)
    Так ведь существование - это условие. Как может существовать безусловное?

  3. #83
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Это чтоже, в МП дхармы самобытны, раз их несамобытность, санскритность, отрицается, или как?))))
    Йондубно значит безкунтагно, это абстракция.
    В МП отрицается истинность (йондубность))) шенванга, более того сам шенванг тоже отрицается.
    Йондуб не абстракция, а то, что существует помимо проекций и названий, истинно существует. То, что видят арьи.В читтаматре так.


    несамобытность, санскритность для вас синонимы или одно как-то следует из другого?

  4. #84
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Нет, под истинностью, истинным существованием, понимается как правило самобытность, субстанциональность и т.д., непустотность, короче говоря. Поэтому мне было бы интересно понять как прасангики отрицают дхармы и их взаимозависимость. То что они отрицают самобытность дхарм посредством отрицания их существования и несуществования, т.е. кунтагность шенванга ( а всякое мнение о сущем или несущем есть кунтаг), это мне понятно, но чтоб шенванг отрицался, такого я не встречал. Может посоветуете где об этом прочитать?

    несамобытность, санскритность для вас синонимы или одно как-то следует из другого?
    Это одно и тоже.

  5. #85
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Нет, под истинностью, истинным существованием, понимается как правило самобытность, субстанциональность и т.д., непустотность, короче говоря.
    Я о том же. Хотя есть нюансы - субстанциональность, истинность и т.д. не одно и тоже, но в общем, все МП отрицает.

    чтоб шенванг отрицался, такого я не встречал. Может посоветуете где об этом прочитать?
    Шенванг, "зависимое от другого", принимается во всех ф. школах, кроме МП. Одна из уникальных фишек прасанги.

    Почитать в 5т Большой Лам-рим Цонкапы.


    Это одно и тоже.
    Следует, что асанскрита -самосущее?

  6. #86
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Нет, не следует, т.к. у асанскрита нет сущего, сущее всегда санскрита, "само" ещё может быть, без сущего.))) Просто сАмо.

    Шенванг, "зависимое от другого", принимается во всех ф. школах, кроме МП. Одна из уникальных фишек прасанги.
    Скорее всего там отрицаются различные положительные утверждения, связанные с клешной ментальной деятельностью, с приписыванием онтологических идей вещам, а не просто феноменальная данность. 5-й том 125а-130а. Отрицаются ложные идеи по поводу шенванга, самобытность дхарм, а не шенванг и дхармы. Отрицание там тоже отрицается. Уникальная фишка прасанги это, скорее, то, что это не воззренческая система, а аналитико-медитативная, практическая, набор созерцательных приёмов. А читтаматра - воззренческая, онтологическая, положительно описательная, разумеется, там можно много чего посидеть-поотрицать на досуге.
    Последний раз редактировалось Fritz; 08.03.2010 в 10:19.

  7. Спасибо от:

    Caddy (08.03.2010), Пилигрим (08.03.2010)

  8. #87
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Скорее всего там отрицаются различные положительные утверждения, связанные с клешной ментальной деятельностью, с приписыванием онтологических идей вещам, а не просто феноменальная данность. 5-й том 125а-130а. Отрицаются ложные идеи по поводу шенванга, самобытность дхарм, а не шенванг и дхармы. Отрицание там тоже отрицается. Уникальная фишка прасанги это, скорее, то, что это не воззренческая система, а аналитико-медитативная, практическая, набор созерцательных приёмов. А читтаматра - воззренческая, онтологическая, положительно описательная, разумеется, там можно много чего посидеть-поотрицать на досуге.
    Почти со всем согласна, кроме того, что прасангика -- это не воззренческая система. Я считаю, и не только я, конечно, что прасангика -- это воззрение.

  9. #88
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Нет, под истинностью, истинным существованием, понимается как правило самобытность, субстанциональность и т.д., непустотность, короче говоря. Поэтому мне было бы интересно понять как прасангики отрицают дхармы и их взаимозависимость. То что они отрицают самобытность дхарм посредством отрицания их существования и несуществования, т.е. кунтагность шенванга ( а всякое мнение о сущем или несущем есть кунтаг), это мне понятно, но чтоб шенванг отрицался, такого я не встречал. Может посоветуете где об этом прочитать?

    Есть разные уровни отрицания, в разных философских школах буддизма:

    - независимое субстанциональное существование;
    -- истинное существование;
    -- объективное существование (ни в коей мере не зависимое от достоверного сознания);
    -- самобытие.

    Последнее относится к объекту отрицания, принятому прасангикой, и включает в себя все предыдущие виды отрицания.

    Но! Прасангики НЕ отрицают самобытность дхарм посредством отрицания их существования и несуществования. Они отрицают самобытие, которое никогда не существовало в дхармах. Взаимозависимое, т.е. номинальное существование, не отрицается. Наоборот, единство понимания пустоты и взаимозависимого происхождения вещей считается полностью постигнутым воззрением прасангики.

  10. #89
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Взаимозависимое, т.е. номинальное существование, не отрицается.
    А Дрон говорит, что отрицается. Т.к шенванг это и есть
    единство понимания пустоты и взаимозависимого происхождения вещей

  11. #90
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    А Дрон говорит, что отрицается. Т.к шенванг это и есть
    Так что, по Дрону теперь будем воззрение выстраивать?

    Кстати, до сих пор непонятно, аналогичен ли шенванг читтаматринский прасангиковскому тендрелу. Но в этом-то весь вопрос.

  12. #91
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Взаимозависимое, номинальное существование(тендрел вроде бы) - не отрицается, нигде я такого не говорил, отрицается "возникающее в зависимости от другого".

    В МП номинальное, взаимозависимое противопоставляется "возникающему в зависимости от другого".
    Фриц, здесь надо обратить внимание не на отрицание четверки"бытие, небытие, оба и т.д." а на отрицания возникновения:
    1) от себя;2)от другого; 3) от обоих; 4) без причин

    "возникающее в зависимости от другого" , признаваемое всеми остальными ф. школами, МП отрицает, т.к. оно подпадает под вариант 2.

  13. #92
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    [Но! Прасангики НЕ отрицают самобытность дхарм
    [/B]
    Что за самобытность, чем отличается от просто существования?

  14. #93
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Что за самобытность, чем отличается от просто существования?
    Нет, это была цитата из Фрица, а Вы почему-то вырвали кусок из неё и приписали мне. Акцент ставился на других словах: "посредством их существования или несуществования", а не на первых.

    Прасангика, конечно, отрицает самобытие, но не так, как указал Фриц. Т.е. простое, номинальное существование не отрицается.

  15. #94
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Как "тендрел" на санскрите?

  16. #95
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Взаимозависимое, номинальное существование(тендрел вроде бы) - не отрицается, нигде я такого не говорил, отрицается "возникающее в зависимости от другого".

    В МП номинальное, взаимозависимое противопоставляется "возникающему в зависимости от другого".
    Фриц, здесь надо обратить внимание не на отрицание четверки"бытие, небытие, оба и т.д." а на отрицания возникновения:
    1) от себя;2)от другого; 3) от обоих; 4) без причин

    "возникающее в зависимости от другого" , признаваемое всеми остальными ф. школами, МП отрицает, т.к. оно подпадает под вариант 2.
    Так тендрел и есть "возникающее в зависимости от другого".

    Нет, вариант 2 -- это "самосущее" возникновение из другого. Нужно понимать разницу.

  17. #96
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Как "тендрел" на санскрите?
    Пратитьясамутпада.

  18. #97
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    "Возникающее в зависимости от другого" в МП отрицается на обоих уровнях.
    Взаимозависимое не есть "возникающее в зависимости от другого". В 10ый раз.
    Нужно понимать разницу.

  19. #98
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Читтаматринский шенванг для МП - несуществующий кунтаг.

  20. #99
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Так что, по Дрону теперь будем воззрение выстраивать?
    Я не буду. А остальные вопросы к нему.))

    Кстати, до сих пор непонятно, аналогичен ли шенванг читтаматринский прасангиковскому тендрелу. Но в этом-то весь вопрос.
    Конечно аналогичен, это ж синонимы по сути, только шенванг касается только дхарм, а тендрел приложим и к концептуальным вещам, нередуцированным феноменам, более общее понятие.

    Взаимозависимое, номинальное существование(тендрел вроде бы) - не отрицается, нигде я такого не говорил, отрицается "возникающее в зависимости от другого".

    В МП номинальное, взаимозависимое противопоставляется "возникающему в зависимости от другого".
    Фриц, здесь надо обратить внимание не на отрицание четверки"бытие, небытие, оба и т.д." а на отрицания возникновения:
    1) от себя;2)от другого; 3) от обоих; 4) без причин

    "возникающее в зависимости от другого" , признаваемое всеми остальными ф. школами, МП отрицает, т.к. оно подпадает под вариант 2.
    Возникающее в зависимости от другого и в читтаматре отрицается))) У неё даже другое название есть - нираламбанавада - учение о безопорности. Читтаматр как минимум 3, и они меж собой местами спорят. Вы какую имеете в виду?))))

    Прасангика, конечно, отрицает самобытие, но не так, как указал Фриц. Т.е. простое, номинальное существование не отрицается.
    Нико, а вы так нам и не объяснили, что значит номинальный и чем Ваше номинальное существование отличается от моего ( с Нагарджуной и Чандракирти) объяснения. Всё отличие которое я заметил - в применении гламурного словечка "номинальный", взятого из европейской философской традиции, и не чётко присутствующего в буддийской.

    Читтаматринский шенванг для МП - несуществующий кунтаг.
    Какой же он кунтаг, если он несуществующий? Это новое слово в современном нигилизме?)))
    Последний раз редактировалось Fritz; 08.03.2010 в 17:19.

  21. #100
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    "Возникающее в зависимости от другого" в МП отрицается на обоих уровнях.
    Взаимозависимое не есть "возникающее в зависимости от другого". В 10ый раз.
    Нужно понимать разницу.
    Тогда аргументируйте, почему нет. И в чем разница.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •