Страница 3 из 18 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 360

Тема: Кагью: Рангтонг или Жентонг

  1. #41
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Сергей Коничев Посмотреть сообщение
    Как эти доказательства должны выглядеть? «Опись-прОтокол, сдал-принял… отпечатки пальцев»?
    Тем более Рангтонг и Жетонг возникли намного позже Нагарджуны.

    Ну хорошо, как вы прокомментируете эти строфы из "махаяна - вимщики" Нагарджуны?


    Перевод Андросова.
    Чтобы прокомментировать, нужен весь контекст. И потом, я не очень доверяю переводам Андросова.

  2. Спасибо от:

    Мошэ (18.03.2011)

  3. #42
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Кьябдже Триджанг Ринпоче мог лишь повторять слова Нагарджуны и Чандракирти, и своих привнесений у него не было. Ничего личного
    Ну и как у Нагарджуны на санскрите звучит "существовать номинально"? И, самое главное, как он комментирует это "существовать номинально"?
    Если получится всё тоже "ни существовать, ни несуществовать", то я не виноват.

  4. #43
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Ну и как у Нагарджуны на санскрите звучит "существовать номинально"? И, самое главное, как он комментирует это "существовать номинально"?
    Если получится всё тоже "ни существовать, ни несуществовать", то я не виноват.
    Щас, погодите минутку, я поищу в своих санскритских архивах подходящую цитату...

    Если серьезно, ни разу не видела в трудах Нагарджуны фразу "ни существует, ни не существует"... А Вы? Приведите тогда ссылку.

  5. #44
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    За Нагарджуну сразу не скажу, надо рыться, а вот томик Чандракирти на столе лежит, Введение в Мадхьямику, строфа 6.38 - прямым текстом про ни вечность и ни несуществование. Во всяком случае по-русски так тут стоит.

    Но меня другое в этой книге заинтересовало - на последних страницах список линий передачи Мадхьямики в Тибете - первым номером значится Тилопа, Наропа и Майтрипа. Причём говорится, что нет разницы межу мадхьямикой и махамудрой. Написано по материалам лекций Кхенпо Чодак Тенпела в KIBI. И лишь вторым номером стоит Атиша, линия Атиши.

    Хотя, нашёл и у Нагарджуны, в Коренных строфах о срединности, - целая глава, №15. Там считаются ложными 4 вида понятий - самосущее, иносущее, сущее и не-сущее. Правда, перевод андросовский, но какой есть, тем и богаты.
    Последний раз редактировалось Fritz; 06.03.2010 в 20:14.

  6. #45
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    А кто издатель книги? Это о многом говорит...

  7. Спасибо от:

    Мошэ (18.03.2011)

  8. #46
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Нико, предлагаю опираться на собственное понимание вопроса, а не на цитаты, которые можно истолковывать как дышло, в любом направлении. Издатели, Андросов и Нагарджуна нам не помогут, в отличие от нашего собственного понимания материала.
    Вот как Вы лично понимаете "номинальное существование"?

    ))))Чисто из-за любви к девушкам полез цитаты искать, обычно я этого не делаю, почему уже объяснил)))

  9. #47
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Нико, предлагаю опираться на собственное понимание вопроса, а не на цитаты, которые можно истолковывать как дышло, в любом направлении. Издатели, Андросов и Нагарджуна нам не помогут, в отличие от нашего собственного понимания материала.
    Вот как Вы лично понимаете "номинальное существование"?

    ))))Чисто из-за любви к девушкам полез цитаты искать, обычно я этого не делаю, почему уже объяснил)))
    Ну-ну, я тоже из любви к юношам была готова их искать... Но поленилась....

    Да, я согласна, я тоже предпочитаю собственное понимание, а не цитаты.

    Под "номинальным существованием" я понимаю наклеивание ярлыков, т.е., обозначение того или иного предмета тем или иным именем-названием. Например, я обозначила Вас "Фрицем", и практически сразу после этого Вы начали существовать для меня как "Фриц". Я уже не различаю основу для обозначения и само обозначение. Вы для меня сейчас -- самосущий "Фриц", хотя я знаю, как Вас на самом деле зовут, и т.д. Я думаю о Вас как о "Фрице", и все тут. И отсюда -- концепции, эмоции, и т.п.

    Так вот, если распознать тот факт, что все в этом мире мы воспринимаем посредством наклеивания мысленных ярлыков, и понять, что, кроме них, в общем-то, ничего не существует, -- то это и есть "просто номинальное существование". При этом прасангики оговаривают, что вещи существуют не просто как названия, а как названия, тесно связанные с основой для них. Но и основа не самосуща -- что поделаешь? Зато может выполнять свои функции. Вот так всё запутано, брат....

  10. #48
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,672
    Основа это имя?

  11. #49
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Основа -- этот основа для имени. Но, в свою очередь, является очередным названием, накладываемым на две и более основы. И так до бесконечности....

  12. Спасибо от:


  13. #50
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Нико, а что такое основа для названия?

  14. #51
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Основа -- этот основа для имени. Но, в свою очередь, является очередным названием, накладываемым на две и более основы. И так до бесконечности....
    Выходит регрессия в бесконечность для тибетцев прасангиков валидный аргумент?

  15. #52
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Выходит регрессия в бесконечность для тибетцев прасангиков валидный аргумент?
    Это скорее можно назвать отсутствием неделимых частиц, чего-то реально обнаружимого. Один из валидных аргументов, но далеко не единственный.

  16. #53
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Нико, а что такое основа для названия?
    Основа для обозначения, или названия, это, в случае с "я" -- тело и ум, например. Характерно, что основа для обозначения всегда состоит из двух или более частей. И каждая из частей, в свою очередь, является основой для её обозначения. И, опять же, состоит из двух или более частей...

    Основа для обозначения "стол" -- это собрание деревянных или металлических, или пластиковых частей, образующих данный предмет. И т.д. и т.п.

  17. #54
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Основа для обозначения, или названия, это, в случае с "я" -- тело и ум, например. Характерно, что основа для обозначения всегда состоит из двух или более частей. И каждая из частей, в свою очередь, является основой для её обозначения. И, опять же, состоит из двух или более частей...
    Я так понял, это дхармы, выходит? А само обозначение это что, какова его природа?

  18. #55
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Я так понял, это дхармы, выходит? А само обозначение это что, какова его природа?
    Да, выходит, все это - дхармы. А обозначение -- всего лишь мысленный конструкт. И то, и другое в прасангике считается несамосущим. Но не-несуществующим. На уровне относительной истины это признается условно существующим. Если, конечно, речь не идёт о глюках, глазных болезнях, и т.п. Подобное не относится даже к категории относительной истины.

  19. #56
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Так вот этот мысленный конструкт - какова его природа, из чего он состоит, из нама-дхарм, дхарм мыслимого?

    Чандракирти делит относительную истину на два типа - верную и ошибочную. Глюки и глазные болезни - это ошибочная отн. истина. Больному гепатитом гора дана, видится жёлтой, а не синей, и этот жёлтый цвет для него реальность органов чувств, следовательно это истина.

  20. #57
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Так вот этот мысленный конструкт - какова его природа, из чего он состоит, из нама-дхарм, дхарм мыслимого?
    Его природа -- сознание, состоящее из мгновений этого потока сознания. Видимо, на Вашем языке -- это "дхармы мыслимого". Если же говорить о разных видах сознания, достоверных, ошибочных и т.п. -- это отдельная тема.


    Чандракирти делит относительную истину на два типа - верную и ошибочную. Глюки и глазные болезни - это ошибочная отн. истина. Больному гепатитом гора дана, видится жёлтой, а не синей, и этот жёлтый цвет для него реальность органов чувств, следовательно это истина.
    Все правильно. Но ошибочная относительня истина таковой вообще не является. У читтаматринов есть "существующий" и "несушествующий" "кунтаг". У прасангиков все -- "несуществующий кунтаг".

  21. #58
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,672
    Нико, как соотносятся несамосущие и номинальные явления?

  22. #59
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    на Вашем языке -- это "дхармы мыслимого"
    Это на языке Будды - рупа дхармы - вишая для органов чувств, чувственное, а нама дхармы - вишая для манаса, ума, мыслимое. Вместе они нама-рупа.

    А шенванг-то существует у прасангиков, или как?)))

  23. #60
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Нико, как соотносятся несамосущие и номинальные явления?
    Несамосущее тождественно зависимому, т.е. номинальному.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •