Страница 2 из 18 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 360

Тема: Кагью: Рангтонг или Жентонг

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    04.09.2009
    Традиция
    Из провинции Джомонанг
    Сообщений
    893
    Записей в блоге
    1
    Александр Владленович, так и не думаю, что его позиция - это позиция всей школы. Даже знаю обратные примеры. Просто хотел привести яркий пример и всё.
    Если задел кого-то из Гелуг, простите пожалуйста.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    02.07.2007
    Традиция
    Буддизм
    Сообщений
    330
    Цитата Сообщение от Александр Владленович Белоусов Посмотреть сообщение
    Shunja, Вы бы поменьше Геше Тинлея читали, я бы не считал его позицией гелуг.
    Считал-не считал… Приведите хотя бы некоторые основания для своих оценок.
    Иначе это просто пустые слова.

    Вот что говорит ЕСДЛ http://lib.rus.ec/b/144949/read:
    Тем не менее, необходимо понимать, что та пустота, о которой говорится в сутрах мудрости второго поворота, это то же самое, что в терминах учения Дзогчен называется изначальной чистотой. Ясно одно, что если вы не поняли воззрение о пустоте, которое преподано в сутрах второго поворота колеса Учения, если не построили на этом понимании прочное основание, то никогда не сможете понять, что означает изначальная чистота в контексте учения Дзогчен.
    Помягче, конечно, да. Но по сути...

  3. Спасибо от:

    Мошэ (18.03.2011), Тендзин Кюнзанг (15.03.2010)

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    По сути как раз всё правильно. Изначальная чистота - это относительность клеш, способность их прекращаться и ежемгновенное прекращение их. Это понятно и из первого "поворота" колеса Дхармы. Во "втором повороте" этому уделяется особенное внимание - взаимозависимому возникновению. ЕСДЛ всё правильно пишет. Это геше Тинлей погорячился в формулировках. Принижать некоторые колесницы, "повороты" и слова Будды считается коренным падением бодхисаттвы.


  5. #24
    Участник
    Регистрация
    02.07.2007
    Традиция
    Буддизм
    Сообщений
    330
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Принижать некоторые колесницы, "повороты" и слова Будды считается коренным падением бодхисаттвы.
    Так и не принижайте, кто ж не дает. Деление на высшие и низшие пути, школы, типы личностей и пр. является в буддизме традиционным. Например, о дзогчене повсюду говорится, как о наивысшем пути. Не принижается ли таким образом все остальное?
    Еще одна цитата из того же высказывания геше Тинлея:
    С другой стороны, в воззрении Дзогчен также идет речь о школе Жентонг. Но там в этот термин вкладывается совершенно другой смысл. Значение Жентонг в этой интерпретации не противоречит второму повороту колеса учения. Когда в Дзогчен упоминается Жентонг, под этим подразумевается, что ясный свет пуст от всех остальных феноменов. Феномены возникают из ясного света и растворяются в том же ясном свете. Поэтому ясный свет ума от них пуст. На первый взгляд кажется, что речь идет о «пустоте-от-другого». Но в действительности в Дзогчен говорится о том, что и ум сам пуст от истинного существования, самобытия. А это уже подводит нас к воззрению Рангтонг. И в этом смысле в Дзогчен упоминаются такие понятия как «кхадаг» и «лхундруп». «Кхадаг» означает пустоту ума. То есть, то, что ум сам по себе пуст от самобытия и истинного существования. Итак, это воззрение никак не противоречит второму повороту колеса учения, который разъяснил Нагарджуна.

  6. #25
    Основной участник
    Регистрация
    30.05.2004
    Традиция
    Карма Кагью (Кармапа-Шамарпа)
    Сообщений
    75
    Из текста „Полная луна вопросов и ответов” Кагью Кхенпо Зурманг Пема Намгъяла о различных подходах к вопросу рангтонг-шэнтонг разными мастерами (простите, что на английском, не берусь переводить):
    — Dolpopa and his followers hold consciousness to be rangtong and wisdom to be zhentong.
    — Sakya Chogren considers phenomena–appearances as rangtong and the nature of phenomena – luminosity – as zhentong.
    — Sabsang Mati Panchen maintains subject and object to be rangton and expanse (dbyings) and wisdom to be zhentong.
    — The XIII Karmapa Dudul Dorje considers samsara to be rangtong and nirvana to be zhentong.
    — The VIII Karmapa Mikyo Dorje and his followers take the pure kayas and wisdom to be rangtong in terms of their actual mode of being and to be zhentong in terms of the way they appear.
    — The VIII Situpa Chokyi Jungne considers the side of negation as rangtong and the side of affirmation as zhentong.
    — The Nyingma master Katog Gedse Panchen regards the phase of conclusive resolve during meditative equipoise to be rangtong and the phase of clearly distinguishing during subsequent attainment to be zhentong.

    У Гелук есть своё „мнение” на сей счёт (достаточно вспомнить кроваво-огненные аргументы в их „дебате” с традицией Джонанг в XVII веке)

  7. #26
    Участник
    Регистрация
    16.02.2009
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    821
    Цитата Сообщение от Кагьюпа Посмотреть сообщение
    У Гелук есть своё „мнение” на сей счёт (достаточно вспомнить кроваво-огненные аргументы в их „дебате” с традицией Джонанг в XVII веке)
    Уважаемый Кагьюпа и другие участники, давайте не будем сводить данную дискуссию к провокационным заявлениям сектантского характера. Если говорить о "кроваво-огненных аргументах" в контескте противостояния буддийских школ в истории Тибета, то относительно Кагью здесь также есть что вспомнить. Но суть не в этом.

    Если же гворить о Его Святейшестве Четырнадцатом Далай-ламе, то его подход к изучению и практике буддизма выходит далеко за пределы школы Гелуг, о чём он заявлял не раз и чему есть уйма подтверждений, то же касается и Пятого Далай-ламы, который никогда формально и фактически не причислял себя к какой-то конкретной школе.

  8. Спасибо от:

    Нико (06.03.2010), Тендзин Кюнзанг (15.03.2010)

  9. #27
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,672
    А суть вот в чем: среди сутр Третьего поворота есть 9 или 10 ("Дзунба Кунчог Жигме Ванбо
    Драгоценное ожерелье учений философских школ) признаваемых Гелуг в качестве непротиворечащих учениям Второго поворота.
    Т.е. гелугпинский шентонг, которого хватает и на Махамудру, и на Дзогчен, и на тантру вообще и Калачакру в частности.

  10. Спасибо от:

    Fritz (06.03.2010)

  11. #28
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Гьямцо Посмотреть сообщение
    Так и не принижайте, кто ж не дает. Деление на высшие и низшие пути, школы, типы личностей и пр. является в буддизме традиционным. Например, о дзогчене повсюду говорится, как о наивысшем пути. Не принижается ли таким образом все остальное?
    Еще одна цитата из того же высказывания геше Тинлея:
    Спасибо!

    Кстати, из какого источника цитата геше Тинлея?

  12. #29
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    По моему очень скромному мнению, как и сказала Нико, Жентонг и Рантонг дополняют друг друга. Это вопрос интерпретации.
    Это то, что я усвоила из учений Далай-ламы. Очень мудрый подход.

    Ну, например: "Уттаратантра" покровителя Майтрейи, "Шесть трактатов мадхьямы" написанные Нагарджуной (150-250 гг.), "Пять разделов земель" Арьясанги (395-470 гг.), "Коментарий на три Праджняпарамиты" Васубандху – и т.д. Опираясь на эти трактаты, систематизируется воззрение на "основу, путь и плод" школы ума шентонг.
    Это вы про труды по шентонгу? Ну, тогда к ним не относятся трактаты Нагарджуны.

  13. #30
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Ну, тогда к ним не относятся трактаты Нагарджуны.
    Почему же? Нет, понятно, что жентонг сформировалась позже, в Тибете, так же как и рангтонг. И в этом смысле можно сказать, что и к рангтонг они не имеют отношения. Но труды Нагарджуны взглядам жентонг не противоречат, ИМХО. Впрочем, и взглядам рангтонг.

  14. #31
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Почему же? Нет, понятно, что жентонг сформировалась позже, в Тибете, так же как и рангтонг. И в этом смысле можно сказать, что и к рангтонг они не имеют отношения. Но труды Нагарджуны взглядам жентонг не противоречат, ИМХО. Впрочем, и взглядам рангтонг.
    Рангтонг -- это как раз воззрение, основанное на трудах Нагарджуны и Чандракирти. Где Вы там шентонг усмотрели? Цитата?

  15. #32
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Разница между обоими в подходе к различению дхарм, в рантоне отрицательный способ, критический, заключающийся в устранении концептов (парикальпита), восходящем к различающему созерцанию дхарм, вплоть до отрицания дхарм и их существования, в жентоне положительный - наоборот, с помощью самих же концептов происходит восхождение к прямому различению дхарм (тот самый ваджр сияющий))) Оба способа отталкиваются от крайностей нигилизма и этернализма соответственно, что и не понравилось товарищу Че Горампе. Второй способ, возможно, в Гелугпе сочли более опасным. И неудивительно - у некторых буддистов "ясный свет" уже давно некое божество и запредельная сущность. А ведь это всего лишь синоним прямому постижению пустотности, не более. Так я понял.)))

  16. Спасибо от:

    Пилигрим (08.03.2010)

  17. #33
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Разница между обоими в подходе к различению дхарм, в рантоне отрицательный способ, критический, заключающийся в устранении концептов (парикальпита), восходящем к различающему созерцанию дхарм, вплоть до отрицания дхарм и их существования, в жентоне положительный - наоборот, с помощью самих же концептов происходит восхождение к прямому различению дхарм (тот самый ваджр сияющий))) Оба способа отталкиваются от крайностей нигилизма и этернализма соответственно, что и не понравилось товарищу Че Горампе. Второй способ, возможно, в Гелугпе сочли более опасным. И неудивительно - у некторых буддистов "ясный свет" уже давно некое божество и запредельная сущность. А ведь это всего лишь синоним прямому постижению пустотности, не более. Так я понял.)))
    Почти со всем согласна, кроме: "вплоть до отрицания дхарм и их существования". В рангтонге, читай, прасангика, не так. Дхармы не отрицаются, отрицается их самобытие, но не наличие собственного признака как определения понятия "дхарма" (феномен, существующее, познаваемое). В этом году, возможно, выйдет на русском языке книга "Жизнь и учения Цонкапы", так в ней, в разделе о проникновении, Цонкапа как раз подчеркивает эти моменты.

  18. Спасибо от:


  19. #34
    Участник Аватар для Сергей Коничев
    Регистрация
    10.07.2009
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    247
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Рангтонг -- это как раз воззрение, основанное на трудах Нагарджуны и Чандракирти. Где Вы там шентонг усмотрели? Цитата?
    Насчет Чандракирти не знаю, но Нагарджуна писал гимны вошедшие в "чатух-става". "Парамартха-става" только чего стоит. Я думаю его труды, навряд ли можно отнести только к Рантонгу, скорее к обоим направлениям.

  20. #35
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    кроме: "вплоть до отрицания дхарм и их существования"
    Ну вот, всё правильно - отрицается их самобытное существование отрицанием всякого положительного утверждения о них - дхарма не существует и не несуществует. Противники прасангики очень любят покритиковать прасангику как раз за это, за несуществование, на ненесуществование они почему-то не обращают внимание.

    Сергей Коничев, вот тут в статейке как раз и намекается на то, что Нагарджуне жентон тоже был не чужд, а также на то, что были индийские учителя объединявшие два метода.
    http://www.thlib.org/collections/tex...ts=/05/mathes/

  21. Спасибо от:

    Пилигрим (08.03.2010), Сергей Коничев (06.03.2010)

  22. #36
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Сергей Коничев Посмотреть сообщение
    Насчет Чандракирти не знаю, но Нагарджуна писал гимны вошедшие в "чатух-става". "Парамартха-става" только чего стоит. Я думаю его труды, навряд ли можно отнести только к Рантонгу, скорее к обоим направлениям.
    Насчет парамартхасатьи разберитесь, там шентонгом и не пахнет.

    Если же считаете, что его труды можно отнести к обоим направлениям, цитаты и доказательства, плиз.

    По поводу шентога надо обращаться к таким источникам, как "Уттаратантра" Майтрейи, но не к Нагарджуне.

  23. #37
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Ну вот, всё правильно - отрицается их самобытное существование отрицанием всякого положительного утверждения о них - дхарма не существует и не несуществует.
    По этому поводу приведу одну историю. Ген Лобсанг Гьяцо (основоположник и директор института диалектики в Дхарамсале, зверски убитый шугденовцами в 98 году), ранее придерживался воззрений Читтаматры, но потом, уже будучи в изгнании в Индии, поменял свои взгляды на прасангику мадхьямику. Он очень долго медитировал на объект отрицания в прасангике -- самобытие - и в итоге у него возникло ощущение, что "вещи ни существуют, ни не-существуют". С таким прозрением он пришел к Кьябдже Триджангу Ринпоче и сообщил, что он постиг в медитации на пустоту. На что Триджанг Ринпоче сказал: "Никогда более не думай так. Вещи, феномены, существуют. Но как? Просто номинально". После этого, как описывает Ген в своей автобиографии, он отбросил все мысли о том, что "вещи ни существуют, ни не существуют".

  24. Спасибо от:

    Мошэ (18.03.2011)

  25. #38
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    "Никогда более не думай так. Вещи, феномены, существуют. Но как? Просто номинально"
    Ага, и это номинальное существование, стало быть, - тоже номинальность?))) Жаль Кьябдже Триджанг Ринпоче не мог просветить Нагарджуну по этому вопросу.))) Номинально вещь не может ни существовать, ни несуществовать. Кьябдже Триджанг Ринпоче просто научил своего ученика правильно выражаться, гламурно, великосветски, смысл тот же остался))) Ничего личного))

  26. Спасибо от:

    Пилигрим (08.03.2010)

  27. #39
    Участник Аватар для Сергей Коничев
    Регистрация
    10.07.2009
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    247
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Насчет парамартхасатьи разберитесь, там шентонгом и не пахнет.

    Если же считаете, что его труды можно отнести к обоим направлениям, цитаты и доказательства, плиз.

    По поводу шентога надо обращаться к таким источникам, как "Уттаратантра" Майтрейи, но не к Нагарджуне.
    Как эти доказательства должны выглядеть? «Опись-прОтокол, сдал-принял… отпечатки пальцев»?
    Тем более Рангтонг и Жетонг возникли намного позже Нагарджуны.

    Ну хорошо, как вы прокомментируете эти строфы из "махаяна - вимщики" Нагарджуны?

    25. Подобно создателю колдовского действа,
    Само Сознание (citta-mAtra) выпускает из себя все это.
    Из Него проистекают благие и неблагие деяния,
    Из него - хорошие и плохие рождения.
    26 Люди придумывают о себе, а также о мире,
    Что они имеют происхождение.
    Происхождение есть вымысел,
    Не существует также ничего внешнего.
    Перевод Андросова.
    Последний раз редактировалось Сергей Коничев; 06.03.2010 в 19:15.

  28. #40
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Ага, и это номинальное существование, стало быть, - тоже номинальность?))) Жаль Кьябдже Триджанг Ринпоче не мог просветить Нагарджуну по этому вопросу.))) Номинально вещь не может ни существовать, ни несуществовать. Кьябдже Триджанг Ринпоче просто научил своего ученика правильно выражаться, гламурно, великосветски, смысл тот же остался))) Ничего личного))
    Кьябдже Триджанг Ринпоче мог лишь повторять слова Нагарджуны и Чандракирти, и своих привнесений у него не было. Ничего личного .

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •