У прасангики. У гелуг.
У прасангики. У гелуг.
У прасангики, у гелуг, где-то числится самопознание? Это первоапрельская шутка? По-моему, ещё рано шутить...Сообщение от Fritz
Гелугпинцы (да и другие тоже, думаю) запросто в образовательных целях используют теории познания других школ. Наведите справки, текст с позиции саутрантики, либо читтаматры, либо мадхъямика- сватанрика-йогачара
"Ум и познание" по лекциям геше Джамьяна Кьенце, вот уж, думаю, где теория познания МП, ан нет -сватантрика.
Фриц, я ранее вопрос вам задавал, ответите?
Дак и в читтаматре отрицается не материя как таковая, а дихотомия материи и сознания. Ибо, если материя и сознание есть нечто противоположное и абсолютно различное, то как же тогда материя может быть содержанием сознания (а она там отображается, то есть является содержанием)?Никто из линии преемствености моих учителей, которая исходит от Будды Шакьямуни, материю не отрицал.
З.Ы. Обещанную цитату позже дам - ну нету щас под рукой текста.
Всегда считала, что содержанием сознания являются мысли и т.п., но никак не материя. Если так думать, то придётся приходить к выводу, что нематериальное рождает из себя материальное. Вы подумайте над этим хорошенько: как это в принципе возможно?
У меня такое ощущение, что в России многие буддисты, кстати, чаще всего мужчины, склонны верить в чудо.
Я же в скобках написал: материя отображается в сознании. Или у Вас не так? Кроме как в сознании Вы с материей нигде и никак не сталкиваетесь. Мысли являются содержанием мано-виджняны, но никак не в зрительном сознании, например. Опять же, отображение чего-либо разве абсодютно отлично от самого отображаемого? Это как раз тот случай, когда одновременно и отлично и не-отлично. Взаимозависимо то есть.Всегда считала, что содержанием сознания являются мысли и т.п., но никак не материя.
Ну да, Вы к такому выводу и приходите. К другому и не придёте. Вы не обратили внимание, что я написал? Значение термина дихотомия Вам понятно или нет? Я Вам напомню, если Вы запамятовали:Если так думать, то придётся приходить к выводу, что нематериальное рождает из себя материальное. Вы подумайте над этим хорошенько: как это в принципе возможно?
Дихотоми́я (греч. διχοτομία: δῐχῆ, «надвое» + τομή, «деление») — раздвоенность, последовательное деление на две части, не связанные между собой.
Так вот именно это - последовательное деление материи и сознания на две не связанные между собой части и отрицает читтаматра. И из этого вовсе никак не следует, что нематериальное порождает из себя материальное. Категории нематериальное вообще в читтаматре нету. В прасангике, вроде, тоже.
Обещаная цитата:
Ачарья Васубандху, "Трисвабхава-нирдеша", 36:
"Благодаря восприятию только ума (citta-maatra) возникает невосприятие познаваемых объектов, и благодаря невосприятию познаваемых объектов возникает невосприятие сознания".
Таким образом видно, что речь идёт именно о методике, а не об онтологии.
Рупа дхарма, это, например, синее. Синего объекта нет во внешнем мире, согласны? Нечто воспринимается синим. А собственно синева, это качество ума, сам ум (читта матра).
Вообще, это просто. Умственные факторы порождают материальные поступки (тела и речи). Само тело, это плод прошлой кармы, а карма, это намерение, умственный фактор.Если так думать, то придётся приходить к выводу, что нематериальное рождает из себя материальное. Вы подумайте над этим хорошенько: как это в принципе возможно?
Забавно такое слышать от тибетских буддистов верящих в летающих лам и прочее. (Или что Чандракирти доил нарисованную корову.)У меня такое ощущение, что в России многие буддисты, кстати, чаще всего мужчины, склонны верить в чудо.
]Согласна.Я же в скобках написал: материя отображается в сознании. Или у Вас не так? Кроме как в сознании Вы с материей нигде и никак не сталкиваетесь. Мысли являются содержанием мано-виджняны, но никак не в зрительном сознании, например. Опять же, отображение чего-либо разве абсодютно отлично от самого отображаемого? Это как раз тот случай, когда одновременно и отлично и не-отлично. Взаимозависимо то есть.
[QUOTE]Ну да, Вы к такому выводу и приходите. К другому и не придёте. Вы не обратили внимание, что я написал? Значение термина дихотомия Вам понятно или нет? Я Вам напомню, если Вы запамятовали:
Спасибо, просветили.Дихотоми́я (греч. διχοτομία: δῐχῆ, «надвое» + τομή, «деление») — раздвоенность, последовательное деление на две части, не связанные между собой.
Т.е. категории "нематериальное" в обоих школах нет? А сознание, только-ум, как же? Обыдно даже стало... за них....Так вот именно это - последовательное деление материи и сознания на две не связанные между собой части и отрицает читтаматра. И из этого вовсе никак не следует, что нематериальное порождает из себя материальное. Категории нематериальное вообще в читтаматре нету. В прасангике, вроде, тоже.
Таким образом.... На мой взгляд, цитата очень невнятная, как паззл, и истолковать её правильно можно только с помощью адекватных комментариев подлнных мастеров. Таких цитат из текстов множество, как хочешь, так и трактуй.
А про онтологию никто и не говорит, я, например, в неё не верю.
[QUOTE]Да уж, синего нет во внешнем мире, это -- коллективный глюк всех, кто видит синее.
А собственно синева -- никак не качество ума, у ума только три качества -- ясность, познающая способость и бесформернность.
Вообще, это просто. Умственные факторы порождают материальные поступки (тела и речи). Само тело, это плод прошлой кармы, а карма, это намерение, умственный фактор.
Как у Вас всё просто! Как из умственного фактора возникает материя? Расскажите...
В данный момент Вы разговариваете не со всеми тибетскими буддистами, а со мной только. Я поверю в летающего ламу, только если сама увижу, как он летит....Забавно такое слышать от тибетских буддистов верящих в летающих лам и прочее. (Или что Чандракирти доил нарисованную корову.)
Ктстати, хорошую цитату тут нашла:
"Догадка женщины гораздо точнее уверенности мужчины".
Рудьярд Киплинг.
Мошэ (18.03.2011)
Зачем всё это писать? Нечего сказать пропустите, проигнорируйте. Над этим надо думать, а не писать поскорее отписку, хихи да хаха. Мне ваша отписка - не нужна.Да уж, синего нет во внешнем мире, это -- коллективный глюк всех, кто видит синее.
Я объяснил. Повторяю: Умственные факторы порождают материальные поступки (тела и речи). Само тело, это плод прошлой кармы, а карма, это намерение, умственный фактор.Как у Вас всё просто! Как из умственного фактора возникает материя? Расскажите...
Зачем спрашивать только что объясненное? Не понимаю.
А в Чандракирти доящего нарисованную корову?В данный момент Вы разговариваете не со всеми тибетскими буддистами, а со мной только. Я поверю в летающего ламу, только если сама увижу, как он летит....
Автор мужчина.Ктстати, хорошую цитату тут нашла:
"Догадка женщины гораздо точнее уверенности мужчины".
Рудьярд Киплинг.
Мошэ (18.03.2011)
Умный мужчина.Скорее, это Вы сейчас отписываетесь. Я привела аргумент, вот на него и надо бы ответить.
Это понятно. Если о возникновении материи из сознания Вы только в этом плане говорте, т.е. о косвенной причинности, то согласна. С другими версиями -- нет.
Я объяснил. Повторяю: Умственные факторы порождают материальные поступки (тела и речи). Само тело, это плод прошлой кармы, а карма, это намерение, умственный фактор.
Зачем спрашивать только что объясненное? Не понимаю.
Слышала, допускаю, учитывая гений и вообще махасиддхость Чандракирти.А в Чандракирти доящего нарисованную корову?
Автор мужчина.
Мошэ (18.03.2011)
Конечно числится, это один из верных источников познания, он ничей, никаких школ, наряду с чувствами. Зачем его опровергать? Неужто хотите сказать, что никаких верных источников познания - чувств и умозаключений нет? Раз так, что любое ваше опровержение ложное. Не с той мельницей воюете, вот я к чему)))У прасангики, у гелуг, где-то числится самопознание?
Гелугпинцы (да и другие тоже, думаю) запросто в образовательных целях
Какой вопрос? Если он правильно составлен и о понятном, то отвечу.Фриц, я ранее вопрос вам задавал, ответите?
[QUOTE]
Доброе утро! Я как раз тоже считаю, что, если тема самоосознания приведена в гелугпинском учебнике, то только в образовательных целях это может быть. У прасангиков этот вид сознания не признаётся.
А dbang mngon, yid mngon и rjes dpag признаются?
Между хаха у меня точность различения аргументов падает.
Попробую так.
Допускаете, что есть темы над которыми нужно подумать, а не сразу смеяться?
Вот такая тема - синий цвет он где возникает?
1) Допустим, во внешнем мире есть синевость, некий элемент синего, он то и различается глазом как синее. Ну, думаю, любому понятно, что такого элемента нет. С т.з. физики синими воспринимаются световые волны определённой частоты, но волны не синие на самом деле, они просто волны. Колебания, это не цвет. (Не говоря уж о том, что прасангикой вы бы такую синевость быстро обсмеяли.) Цвет, то как мы его различаем сознанием, с т.з. нашего сознания, он не из колебаний состоит, он просто синий, такой как есть. Но при этом, допустим, я смог вас как-то убедить, что в материальном мире синего элемента нет (вы же так и не ответили на мой вопрос, согласны?)
2) Йог в медитации может видеть синий цвет (без синего объекта), во сне мы можем видеть синий цвет (без реального синего объекта), возможно даже если подать в мозг ток в нужное место, то мы увидим синий цвет - в этом случае так же ничего синего не подавалось, а синева в сознании возникла. Таким образом синеву создаёт само сознание (читта матра).
"Качество ума" и "умственное качество", то что вы там придрались, это одно и то же, это же грамматика русского языка.
Леонид Ш (11.03.2010)
Т.е. прямое чувственное познание, прямое ментальное познание и умозаключение? Признаются, но не считаются совершенно достоверными.
Я, кажется, "ха-ха" не говорила.]Между хаха у меня точность различения аргументов падает.
Допускаю, и даже предельно серьёзна.Попробую так.
Допускаете, что есть темы над которыми нужно подумать, а не сразу смеяться?
Согласна, что синего во внешнем мире нет. Видимо, у людей коллективная карма видеть какие-то колебания как синее... Читтаматра или не читтаматра...Вот такая тема - синий цвет он где возникает?
1) Допустим, во внешнем мире есть синевость, некий элемент синего, он то и различается глазом как синее. Ну, думаю, любому понятно, что такого элемента нет. С т.з. физики синими воспринимаются световые волны определённой частоты, но волны не синие на самом деле, они просто волны. Колебания, это не цвет. (Не говоря уж о том, что прасангикой вы бы такую синевость быстро обсмеяли.) Цвет, то как мы его различаем сознанием, с т.з. нашего сознания, он не из колебаний состоит, он просто синий, такой как есть. Но при этом, допустим, я смог вас как-то убедить, что в материальном мире синего элемента нет (вы же так и не ответили на мой вопрос, согласны?)
2) Йог в медитации может видеть синий цвет (без синего объекта), во сне мы можем видеть синий цвет (без реального синего объекта), возможно даже если подать в мозг ток в нужное место, то мы увидим синий цвет - в этом случае так же ничего синего не подавалось, а синева в сознании возникла. Таким образом синеву создаёт само сознание (читта матра).
Не пойму, к чему я в этой связи могла придраться. Не к грамматике русского языка -- это точно."Качество ума" и "умственное качество", то что вы там придрались, это одно и то же, это же грамматика русского языка.
А что считается совершенно достоверным?Признаются, но не считаются совершенно достоверными.
Так Вы ж вроде говорили, что верите в существование внешних объектов. А эти объекты состоят из синего, слышимого, вкусного, с запахом, мысленного и т.д. Сама материя-то где? )))Согласна, что синего во внешнем мире нет.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием