Страница 11 из 18 ПерваяПервая ... 23456789101112131415161718 ПоследняяПоследняя
Показано с 201 по 220 из 360

Тема: Кагью: Рангтонг или Жентонг

  1. #201
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Правильно. А в чём Ваша основная мысль тут? Васана -- это одно название, присвоенное нескольким основам.
    Основная мысль про это:
    Так тогда получается, что из отпечатков в читтаматре все феномены и возникают, а не только ментальные явления.....
    Про то, что в прасангике также - "все феномены возникают из сознания", только другими, непохожими (как сказал бы Дрон - неедиными) словами.

    Это к вопросу о самопознающем сознании в читтаматре.
    Этот вопрос вроде разъсянили, как следует понимать "самоосознавание" - как правильное осознавание, или нет? Или Дхармакирти, ЕСДЛ и многие йогины-читтаматрины, о которых ЕСДл говорит в гарвардских лекциях, намного глупее некоторых рядовых прасангиков, чтобы городить такую глупость?)))

    Слова эти мимансаков, которые говорили, что нельзя допустить сознания своей личности, не допуская существования познающей души, так как было бы противоречием допустить в одном и том же существе сторону познающую одновременно со стороной познаваемой;
    К тому же, скорее всего, сознание врядли = осознавание, познание или самоосознавание, ведь сознание, виджняна, это дхарма наличия совокупности субъекта-органа чувств (индрия) и объекта. Поэтому под самоосознаванием здесь можно ещё понимать прекращение субъект-объективирования, т.е. клеш.
    Прасангики значит у мимансаков экспроприировали про топор.

    Сами посудите, если материальные феномены являются из ума, то, значит, причина (нематериальное) порождает неоднородное следствтие (материю). Нелогично получается....
    Нико, "материальные" феномены они и в тхераваде нематериальные, в буддизме нет материи, есть только дхармы, а дхармы - только мысленное, психическое, объект ума. А материя, чувственное и разновидности этих двух - вариации интерпретаций тактильности, т.е. ветра в уме. Это даже с современной наукой гармонирует - всё чувственное - длинна волны, колебания. Как Вы Дзогчен у нас изучаете, если в материю веруете?))) Лучше уж в Бога верить, это хотя бы прикольнее.

  2. #202
    Участник Аватар для Сергей Коничев
    Регистрация
    10.07.2009
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    245
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    К тому же, скорее всего, сознание врядли = осознавание, познание или самоосознавание, ведь сознание, виджняна, это дхарма наличия субъекта-органа чувств (индрия) и объекта
    мне кажется здесь ближе мановиджняна. По моему еще Васубандху писал что сознание и ум это одно и тоже. Если кому важно могу привести цитату. Он примерно так объяснял - сознание став прошлым это и есть ум. Поэтому он не есть нечто отличное от сознания.
    Если в аятанах органов чувств, сознание опирается на органы чувств, то в мановиджняне нет другой опоры, для сознания как на само себя.
    поэтому в учении читтаматринов о самоосознании, нет ничего сверх ординарного. мое имхо...

  3. Спасибо от:

    Fritz (10.03.2010)

  4. #203
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Основная мысль про это:
    Про то, что в прасангике также - "все феномены возникают из сознания", только другими, непохожими (как сказал бы Дрон - неедиными) словами.
    Из сознания возникают обозначения феноменов. Обозначения и формируют наши представления о них. Да, есть учения о том, что весь мир создан ясным светом, но нужно правильно понимать его смысл. Вы поймите, я тут не за материализм выступаю, но всё же следует отделять одно от другого. Это -- непосредственный, повседневный наш опыт.

    Этот вопрос вроде разъсянили, как следует понимать "самоосознавание" - как правильное осознавание, или нет? Или Дхармакирти, ЕСДЛ и многие йогины-читтаматрины, о которых ЕСДл говорит в гарвардских лекциях, намного глупее некоторых рядовых прасангиков, чтобы городить такую глупость?)))
    Почитайте повнимательнее ГЛ, там ЕСДЛ говорит, что самоосознавание в МП не признаётся.

    К тому же, скорее всего, сознание врядли = осознавание, познание или самоосознавание, ведь сознание, виджняна, это дхарма наличия субъекта-органа чувств (индрия) и объекта.
    В моём понимании сознание и познание -- практически синонимы. Да, если нет объекта, то сознанию нечего познавать, получается.

  5. #204
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    мне кажется здесь ближе мановиджняна. По моему еще Васубандху писал что сознание и ум это одно и тоже. Если кому важно могу привести цитату. Он примерно так объяснял - сознание став прошлым это и есть ум. Поэтому он не есть нечто отличное от сознания.
    Если в аятанах органов чувств, сознание опирается на органы чувств, то в мановиджняне нет другой опоры, для сознания как на само себя.
    поэтому в учении читтаматринов о самоосознании, нет ничего сверх ординарного. мое имхо...
    Особенно если учесть то, что поздние школы, прасангика вроде тоже, не делят объект манаса и орган манас, у них это одно и тоже, стало быть сознание манас и есть, смена мыслей - алая-виджняна.

    что самоосознавание в МП не признаётся.
    Оно и в читтаматре не признаётся, т.к. понимание "самоосознавание" в букв. смысле - глупость.

    Да, если нет объекта, то сознанию нечего познавать, получается.
    Объект и субъект могут быть, не может быть объект-субъективирования, т.е. клеш, ложного мышления. Сознание познаёт таковость, т.е. истину, или свою собственную пустотность, это познание просто есть, такОво.

    Да, есть учения о том, что весь мир создан ясным светом, но нужно правильно понимать его смысл.
    Да что Вы! Этож читтаматра - низшее воззрение! )))) Разве можно его смысл правильно понять, так же как и смысл "самоосознавания"?)))

  6. #205
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Нико, "материальные" феномены они и в тхераваде нематериальные, в буддизме нет материи, есть только дхармы, а дхармы - только мысленное, психическое, объект ума. А материя, чувственное и разновидности этих двух - вариации интерпретаций тактильности, т.е. ветра в уме. Это даже с современной наукой гармонирует - всё чувственное - длинна волны, колебания. Как Вы Дзогчен у нас изучаете, если в материю веруете?))) Лучше уж в Бога верить, это хотя бы прикольнее.
    Не так категорично, плиз... Никто из линии преемствености моих учителей, которая исходит от Будды Шакьямуни, материю не отрицал. Если её отрицать, то зачем тогда пять скандх выделять? Достаточно было бы четырёх.... И праны, или энергии-ветры, также относятся к категории материального.

    Повторяю, здравый смысл тут нужен, а не "впадение в прелесть". Материи, видите ли, нет у Вас...."А есть только дхармы".... Науку зря Вы в подкрепление своего аргумента привели, она как раз в основом с материей и имеет дело.

  7. #206
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Фриц, что это вы мне косноязычие приписываете? Это у вас прелюдия к жареной свинине?)) Приятного аппетита тогда, пусть придут в равновесие ваши элементы.

    Самосознание в Читтаматре это именно ум, который, паралелльно с любой своей деятельностью, осознает сам себя, истинно существует (Читтаматра), или, как минимум, условно обладает собственными характеристиками (Мадхъямика-саутрантика-йогачара).
    Такое понимание вас не устраивает.
    Ок, и что же происходит- вы даете собственную трактовку терминам, фактически выхолащивая оригинальные читтаматринские трактовки, замещаете их другими. В итоге плавно дрейфуем к МП.

    Скажите сразу - в настоящей Читтаматре условно признаются номинальные внешние объекты, истинность ума - не признается, самосознание надо не буквально понимать, а как правильное сознание.

  8. Спасибо от:

    Нико (10.03.2010)

  9. #207
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Особенно если учесть то, что поздние школы, прасангика вроде тоже, не делят объект манаса и орган манас, у них это одно и тоже, стало быть сознание манас и есть, смена мыслей - алая-виджняна.
    Т.е. они не проводят различие между физическими ораганми чувств и их объектами? А алаявиджняна -- простая смена мыслей?

    Оно и в читтаматре не признаётся, т.к. понимание "самоосознавание" в букв. смысле - глупость.
    Жаль, читтаматрины не знали Вашего мнения о "глупости" самоосознавания....А то зачем-то его признавали....
    Объект и субъект могут быть, не может быть объект-субъективирования, т.е. клеш, ложного мышления. Сознание познаёт таковость, т.е. истину, или свою собственную пустотность, это познание просто есть, такОво.
    Клеши и ложное мышление существуют как раз. Не существует объекта ложного мышления. Сознание познаёт разные вещи, если ж оно познаёт таковость -- это уже особое, йогическое познание. Раньше об этом уже было сказано.

  10. #208
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26

    шизофрения любви не помеха

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А Вы что из этого почерпнули, релевантное для данного треда?
    Женская версия

  11. #209
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    У Вас "любовное настроение", что ли? Весна? И философия всякая в голову не лезет? Понимаю....

  12. #210
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Обозначения и формируют наши представления о них.
    Самоосознание у Вас получилось - ведь обозначения и представления не одно ли и тоже?)))

    Не так категорично, плиз... Никто из линии преемствености моих учителей, которая исходит от Будды Шакьямуни, материю не отрицал. Если её отрицать, то зачем тогда пять скандх выделять? Достаточно было бы четырёх.... И праны, или энергии-ветры, также относятся к категории материального.

    Повторяю, здравый смысл тут нужен, а не "впадение в прелесть". Материи, видите ли, нет у Вас...."А есть только дхармы".... Науку зря Вы в подкрепление своего аргумента привели, она как раз в основом с материей и имеет дело.
    )) Нико, Вы же сами ранее выдвинули аргумент - "как из нематериального возникает материальное?" Точно также - как у Вас с психическими скандхами слипшись материя шагает?))
    Материю и я не отрицаю, речь идёт о правильном понимании материи, слово европейское, нам родное, только предлагаю его снабжать буддийским контекстом. Переформулирую своё высказывание - в буддизме нет материи в европейском, материалистическом, понимании. Ясное дело учителя материю не отрицают... Как там по-тибетски материя будет?)))) Про энергии-ветры и психическую интерпретацию праны в остальные ощущения, видимого, слышимого и т.д. я уже упоминал, и это действительно соответствует современной научной парадигме, откройте учебник по физике. Ясное дело элемент ветра относится к рупа-дхармам и это единственный элемент отвечающий за [психическое] движение.
    И ещё одна вещь, предложение - предлагаю не смешивать Учение Будды с текущим уровнем нашего понимания такового.

  13. #211
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Самоосознание у Вас получилось - ведь обозначения и представления не одно ли и тоже?)))
    Обозначения и представления -- практически одно и то же, ИМХО. А самоосознавание -- другого рода фишка.

    )) Нико, Вы же сами ранее выдвинули аргумент - "как из нематериального возникает материальное?" Точно также - как у Вас с психическими скандхами слипшись материя шагает?))
    Слипшись, шагает..... Поэзия просто.... Да будет Вам известно, что наитончайшее сознание, слипшись, шагает с наитончайшей материей, и они нераздельны....

    Материю и я не отрицаю, речь идёт о правильном понимании материи, слово европейское, нам родное, только предлагаю его снабжать буддийским контекстом. Переформулирую своё высказывание - в буддизме нет материи в европейском, материалистическом, понимании. Ясное дело учителя материю не отрицают... Как там по-тибетски материя будет?))))
    А, уже не отрицаете? Спасибо!
    По-тибетски материя может обозначаться разными словами..dngos po...rgyu...gtsugs даже....


    Про энергии-ветры и психическую интерпретацию праны в остальные ощущения, видимого, слышимого и т.д. я уже упоминал, и это действительно соответствует современной научной парадигме, откройте учебник по физике. Ясное дело элемент ветра относится к рупа-дхармам и это единственный элемент отвечающий за [психическое] движение.
    А, ну хоть на чём-то сошлись....
    И ещё одна вещь, предложение - предлагаю не смешивать Учение Будды с текущим уровнем нашего понимания такового.
    Предлагаю Ваше понимание не смешивать. Злая я сегодня. )

  14. #212
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26

    пинг понг и кинг конг не в счёт

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    У Вас "любовное настроение", что ли? Весна? И философия всякая в голову не лезет? Понимаю....
    Дык, релевантное для данного треда, по-моему, в Википедии отсутствует.

  15. #213
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Дык, релевантное для данного треда, по-моему, в Википедии отсутствует.
    Да уж, одними википедиями сыт не будешь....

  16. #214
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Обозначения и представления -- практически одно и то же, ИМХО. А самоосознавание -- другого рода фишка.
    ))))Дак у Вас и получилось самоосознавание - [наши]Обозначения и формируют наши представления о них. "Другого рода фишка" - тоже обозначение?

    Да будет Вам известно, что наитончайшее сознание, слипшись, шагает с наитончайшей материей, и они нераздельны....
    По Учению Будды, простой орган чувств вместе с простой материей и составляет сознание, сознание это обозначение для этих двух (а точнее трёх, плюс ещё психический феномен совокупности двух). Прямой вывод - Будда не может говорить о материи в европейском, недхармичном, понимании.

    А, ну хоть на чём-то сошлись....
    Это не я. У меня всё дхармное, у Вас, как я понял, Ваше сознание случайно(беспричинно) обнаруживает в космосе материю и та сообщает Вашей психике чувственное.

  17. #215
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Дак у Вас и получилось самоосознавание - [наши]Обозначения и формируют наши представления о них. "Другого рода фишка" - тоже обозначение?[/QUOTE]


    По Учению Будды, простой орган чувств вместе с простой материей и составляет сознание, сознание это обозначение для этих двух (а точнее трёх, плюс ещё психический феномен совокупности двух). Прямой вывод - Будда не может говорить о материи в европейском, недхармичном, понимании.

    Это не я. У меня всё дхармное, у Вас, как я понял, Ваше сознание случайно(беспричинно) обнаруживает в космосе материю и та сообщает Вашей психике чувственное.


    Мда... Сорри, я не понимаю, как продолжать эту дискуссию.... Чувства юмора не хватает...

  18. #216
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Я тогда попробую задать новое направление этой дискуссии, освежить её. Я ж мужчина всётки, могу быть и поактивнее иногда)))
    С помощью вопроса: Нико, а что такое rang rig mngon sum? (взято из учебников по гелугпийской дуйре и цеме)

  19. #217
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Я тогда попробую задать новое направление этой дискуссии, освежить её. Я ж мужчина всётки, могу быть и поактивнее иногда)))
    С помощью вопроса: Нико, а что такое rang rig mngon sum? (взято из учебников по гелугпийской дуйре и цеме)
    Да уж, мужчины должны иногда проявлять активность. )

    Мне кажется, что этот термин означает "собственное прямое восприятие". А к чему это Вы?

  20. #218
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    нет, сорри, это самопознающее прямое восприятие. Да, как раз то, что я тут опровергаю..

  21. #219
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Однако, это стоит в разделе "Верное познание", tshad ma, в подразделе mngon sum. Это я к Вашим с Дроном опровержениям. ))))

  22. #220
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Смотря у какой школы это стоит в разделе.... А вообще, что-то скучно стало, господа... Где драйв блестящей диалектики? Я, наверное, пойду спать, за неимением жареной свинины...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •