"Домашнее архатство"

[Нэйлер Пенн]

нашел такую тему в разделе "Тхеравада".
Поскольку там я не имею прав постить, то спрошу здесь: правильно ли я понял, что участники дискуссии пришли к консенсусу о невозможности обретения буддийской святости в миру?
Т.е., например, мне как человеку, имеющему двоих несовершеннолетних детей и любимую жену, святость в этой жизни заказана?

З.Ы. Вопрос не предполагает с моей стороны "обиженности" на буддизм. Мне интересно знать четкую и ясную позицию с т. зр. тхеравады.

[Zom]

Архатство полностью несовместимо с мирской жизнью.
Анагаминство плохо совместимо с мирской жизнью.
Сакадагаминство отчасти совместимо с мирской жизнью.
Сотапанство нормально совместимо с мирской жизнью.

-)

[Михаил Макушев]

Т.е., например, мне как человеку, имеющему двоих несовершеннолетних детей и любимую жену, святость в этой жизни заказана?

Ну почему же? вы готовы проводить за работой над собой столько же, а может быть и больше времени чем это делают полноценные монахи? Ну и при этом ещё полноценно уделять время и внимание семье?
Тогда да. Согласитесь, что вас за вас никто "в небо не поднимет"

[Топпер]

Опять же, замечу, что большинству монахов архатство тоже, по сути, заказано.

[Ersh]

Немного разбавлю дружное выступление уважаемых представителей Тхеравады.
Махаянский Бодхисаттва вполне может быть мирянином.
Из исторически известных личностей, как святые в Чань упоминаются мирянин Пан и его дочь.
Также среди чаньских-дзенских монахов существовала практика ухода в мир, и жизни по мирским законам. Иккю Содзюн после Освобождения ушел в мир и даже женился.
Если Вы сможете жестко держать обеты Панча Шилы - то святость в миру Вам обеспечена)))

[Бо]

У Торчинова:

В области этики буддизм ориентирует религиозную элиту на монашеские идеалы безбрачия и ухода от мира. Китайские учения тесно связаны с культом предков, семейных ценностей (сяо — «сыновняя почтительность») и деторождения. Отшельничество известно, но оно не предполагает безбрачия. Идеал целибата неизвестен и неприемлем (монашество в даосизме появляется поздно и только под влиянием буддизма).

Во-вторых, в китайском обществе не было никаких аналогов института монашества, поэтому буддийские монахи обвинялись в нарушении не только основополагающих норм культуры и морали, но и вселенского, универсального порядка.

Придерживаясь принципа безбрачия и меняя при постриге имя, монах, с китайской точки зрения, отрекался от своих предков, отказываясь от служения им и от продолжения рода. Это считалось тяжким аморальным деянием. Кроме того, поскольку само существование космоса обусловлено соединением полярных принципов инь и ян, их «браком», а буддизм призывает к безбрачию, следовательно, он выступает против должного миропорядка и достоин осуждения.

Буддийский монашеский устав (Виная) требовал от монаха полного отказа от собственности и проживания за счет милостыни, что было вполне естественным в индийских условиях. В Китае это давало повод для резких обвинений членов сангхи в тунеядстве и безделье. А подобные обвинения часто вели к антибуддийским акциям правительства.

[Мих]

"Теоретически"

Путь к архатству может быть пройден в миру.
В суттах говорится, что человек, достигший архатства, сможет физически прожить в миру день.
То есть если Вы "достигнете", то сразу сами уйдете в монахи, по архатской воле своей. Либо вступите в париниббану в течении суток.

Практически.

Подобные желания достижений - желание достигнуть архатства, ниббаны - являются препятствием на пути, омрачающими "внешними" желаниями.
Происходит цепляние за объект, за статус и моментально рушит практику.
Правильным методом является наблюдение и отпускание того, что есть в данный момент в вашей действительности, включая мысли об архатстве, чебурашкинге, ниббане и плюшках на столе.
Вдох и выдох освобождают, а не архатство ))

Да, надо пойти плюшку съесть )

Вот подобное обсуждение еще: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=872.0

[Леонид Ш]

Немного разбавлю дружное выступление уважаемых представителей Тхеравады.
Махаянский Бодхисаттва вполне может быть мирянином.
Из исторически известных личностей, как святые в Чань упоминаются мирянин Пан и его дочь.
Также среди чаньских-дзенских монахов существовала практика ухода в мир, и жизни по мирским законам. Иккю Содзюн после Освобождения ушел в мир и даже женился.
Если Вы сможете жестко держать обеты Панча Шилы - то святость в миру Вам обеспечена)))

Но без уединенной практики все равно не обойтись, нужно быть реалистом. Т.е. успешно практиковать можно, но чтобы достичь архатства и определенных ступеней пути бодхисаттвы, потребуется уединится и сосредоточенно практиковать. Даже Гаутама Шакьямуни прежде чем стать буддой, оставил семью и уединился.

[Михаил Макушев]

Немного разбавлю дружное выступление уважаемых представителей Тхеравады.
Махаянский Бодхисаттва вполне может быть мирянином.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вопрос был не про "Бодхисатство", а про "Архатство"...
Что и ответили - у тхеравадинов архатство с мирской жизнью не совместимо

[Нэйлер Пенн]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вопрос был не про "Бодхисатство", а про "Архатство"...
Что и ответили - у тхеравадинов архатство с мирской жизнью не совместимо

Да, я просил ответить именно тхеравадинов.
Но и представителей других течений буддизма выслушаю на эту тему с интересом.

[Zom]

Подобные желания достижений - желание достигнуть архатства, ниббаны - являются препятствием на пути, омрачающими "внешними" желаниями.
Происходит цепляние за объект, за статус и моментально рушит практику.

Не являются, если путь практикуется. Об этом есть в каноне.

В суттах говорится, что человек, достигший архатства, сможет физически прожить в миру день.

Источник покажете? Давно уже обсуждался данный вопрос (только обычно говорили о 7 днях) - но привести источник (именно сутту, а не канонические комментарии) никто так и не смог.

В Палийском каноне утверждений по поводу того, что арахант не может быть мирянином, нет. Но есть утверждения, что арахант не будет заниматься накоплением имущества или сексом. Источник утверждения, что арахант может жить только как монах, - если я правильно помню, - Милиндна-паньха.

Есть некоторые косвенные указания самого Будды о том, что мирянин не может (или едва ли может) стать архатом:

«Так и с любыми жрецами или отшельниками, которые живут, не отлучая себя от чувственности в теле и в уме, и в которых не погашены и не успокоены желания, очарования, нужда, возбуждение и жажда к чувственным удовольствиям. Испытывают ли они, или же нет, болезненные, мучительные и пронзающие чувства в своей борьбе [за Пробуждение], они не способны достичь знания, видения и непревзойдённого само-пробуждения.

(МН36)

Одним словом, трудновато себе представить мирянина, который живёт полностью отлучившись от чувственности и мыслей об этом.

[Zom]

Ещё по сабжу, из книги Аджана Брама: об анагаминах:

Как выглядит не-возвращающийся? В суттах наиболее детальные описания не-возвращающихся относятся к мирянам. В Ангуттара Никае (АН VIII, 21), у Угги из Весали было четыре молодых жены, прежде чем он достиг не-возвращения! После он сообщил всем жёнам о том, что более не может быть их мужем, и попросил выбрать – либо остаться дома в качестве “сестёр”, либо вернуться в свои прежние семьи, либо найти новых мужей, в зависимости от того, как того пожелала бы каждая. Не-возвращающиеся по своей природе ведут безбрачную жизнь. Обладая неотъемлемой простотой не-возвращающегося, Угга относился ко всем членам Сангхи – даже к тем монахам, которые достигли меньшего, чем он сам – с большим уважением.31 В Саньютта Никае домохозяин Читта, который также был не-возвращающимся, мог с лёгкостью достигать четырёх джхан, когда бы не пожелал.32 В Маджхима Никае описывается мирянин, гончар Гхатикара, ещё один не-возвращающийся (МН 81). Он не стал монахом только из-за своей ответственности ухаживать за слепыми пожилыми родителями. Он соблюдал пять правил нравственного поведения, вёл безбрачную жизнь, ел только утром и не имел отношения к деньгам. Таким образом, он соблюдал тот минимум, который должны соблюдать саманеры или начинающие монахи. Изготовив несколько горшков, он объявлял: “Если кто пожелает, может оставить еду, и может забрать то, что он хотел бы взять” – и таким образом он получал еду для себя и родителей.33 В Ангуттара Никае (АН VII, 50) описывается случай с мирянкой Нандаматой, которая тоже была не-возвращающейся. Когда солдаты царя убили её единственного сына прямо у неё на глазах, она не испытала ни малейшего чувства недоброжелательности по отношению к убийцам. Она также могла достичь любой из четырёх джхан по желанию. Поэтому даже миряне не-возвращающиеся вели себя так, как будто они не из этого мира.

[лесник]

Тот, кто не может стать архатом в Тхераваде, может стать боддхисаттвой в Махаяне. В этом величие и универсализм буддизма -)

[Zom]

Тот, кто не может стать архатом в Тхераваде, может стать боддхисаттвой в Махаяне. В этом величие и универсализм буддизма -)

А может ведь и не стать - в этом нюанс Тхеравады -))

[Топпер]

Тот, кто не может стать архатом в Тхераваде, может стать боддхисаттвой в Махаяне. В этом величие и универсализм буддизма -)

Бодисаттой можно стать и в Тхераваде.

[лесник]

Бодисаттой можно стать и в Тхераваде.

Не будучи монахом?

[Топпер]

Не будучи монахом?

При чём здесь монашество, не совсем понятно. Будда в прошлых жизнях, далеко не всегда был аскетом.

И Архатом, как верно отметили в теме, можно стать не будучи монахом. Просто это во-первых, чрезвычайно сложно (для всех в т.ч. и для монахов) и во-вторых, после обретения архатства человек уже не может жить жизнью домохозяина. Это, как верно написал Александр Демченко, отмечено в Милиндапаньхе.

[Zom]

Ну и ещё самое главное - из всех потенциальных бодхисаттв дай бог чтобы хотя б пара стала буддами в ближайшей махакальпе. Согласно Дигха Никае, наша махакальпа очень плодовита на будд - целых 4 будды в ней. А до неё было чуть ли не двадцать пустых махакальп (не было будд), затем был кажысь 1 будда, а затем до него ещё чуть ли не 70 махакальп, когда будд не было. То есть если говорить простым и понятным языком - стать буддой практически нереально, даже для тех, кто, казалось бы, устремляется к этому. Вообщем-то именно поэтому, согласно Тхераваде, Будда не учил пути бодхисаттвы.

[Бо]

Zom, наверное имеется ввиду Будды которые сами вновь открыли дхамму Будд с нуля? Архат и Будда не одной и той же нирваны достигают?

[Zom]

Да, имеются в виду саммасамбудды - самостоятельно открывшие с нуля. Как там описывается... "Я открыл давно забытый путь..." или как-то так.
А нирвана у всех одинаковая по Тхераваде.


Во. Нашёл.

"И таким же образом, я увидел древний путь, древнюю дорогу, по которой шли Правильно Само-Пробуждённые прошлого. И что это за древний путь, древняя дорога, по которой шли.... Этот самый Благородный Восьмеричный Путь: правильные взгляды.... [тд]
Я следовал этим путём. И пройдя его, я пришёл к прямому знанию рождения... становления... цепляния... жажды.. чувства.. контакта ...тд., к прямому знанию возникновения сознания... прямому знанию прекращения сознания... прямому знанию пути, ведущему к прекращению сознания. Я шёл этим путём".

Нагара Сутта: Город
(http://www.accesstoinsight.org/tipit....065.than.html)