Разрешено читать тибетские молитвы, ритуалы на русском языке!

[Rushny]

В общем и целом-то понятно, что говорим как бы одно, а подразумеваем, нечто вроде:

клиент созрел

или

такой тибетский поэтический оборот речи, образный

Но здесь, как мне кажется, это самое подразумевание подходит к границе непроходимого непонимания или потенциального искажения смысла. Я это даже не о себе. И не об уважаемых пишущих в эту ветку. Подумаем на секунду о тех, кто впервые взял в руки такой перевод.
Очень даже живо помню себя в этой роли!
Потому и ставится вопрос: как это перевести поадекватнее, в согласии с нормами современного языка и без попыток скрыть свое переводческое бессилие за арсеналом архаичных терминов?
Спасибо всем, кто привел примеры смысловых и лексических расхождений с практикой тибетской литургической поэзии. ИМХО, почин хороший!
Может объявить сбор такого рода сведений в некий инфобанк и попросить господ модераторов выделить для этого толику килобайтов на БФ? Ведь если вопрос поставлен (особенно, если поставлен правильно!), то ответ чудесным образом откуда то является. Вдруг кого из переводчиков осенит, или некие благородные существа славянских корней, сидящие в данный момент в ретритах, сострадательно дадут нам небуквальные а сущностные переводы "трудных" эпизодов из глубин своей реализации?

[Нико]

Но здесь, как мне кажется, это самое подразумевание подходит к границе непроходимого непонимания или потенциального искажения смысла. Я это даже не о себе. И не об уважаемых пишущих в эту ветку. Подумаем на секунду о тех, кто впервые взял в руки такой перевод.
Очень даже живо помню себя в этой роли!
Потому и ставится вопрос: как это перевести поадекватнее, в согласии с нормами современного языка и без попыток скрыть свое переводческое бессилие за арсеналом архаичных терминов?
Спасибо всем, кто привел примеры смысловых и лексических расхождений с практикой тибетской литургической поэзии. ИМХО, почин хороший!
Может объявить сбор такого рода сведений в некий инфобанк и попросить господ модераторов выделить для этого толику килобайтов на БФ? Ведь если вопрос поставлен (особенно, если поставлен правильно!), то ответ чудесным образом откуда то является. Вдруг кого из переводчиков осенит, или некие благородные существа славянских корней, сидящие в данный момент в ретритах, сострадательно дадут нам небуквальные а сущностные переводы "трудных" эпизодов из глубин своей реализации?

Вы хотя бы яснее выражайте свою мысль, что ли.... А то приходится продираться сквозь колючие кустарники неизвестных растений....

[Rushny]

Вы хотя бы яснее выражайте свою мысль, что ли.... А то приходится продираться сквозь колючие кустарники неизвестных растений....

Простите.
Это была попытка подвести итоги:
1. При переводе ритуальных текстов на свои языки мы оказываемся бессильны перед образами тибетский литургической поэзии и вынуждены прибегать к толкованиям, приведенным в сообщениях №№ 78-90 этой ветки.
2. Есть предложение не мириться с этим вызовом, а создать открытый для всех накопитель подобных сложных для внятного перевода случаев. Цель – создать причину для решения проблемы в будущем.
3. Если эти предложения найдут поддержку участников дискуссии – разработать критерии помещения в накопитель информации(ссылки на коренной текст, имя переводчика, собственные или официальные толкования сложного для перевода случая).

[Нико]

Простите.
Это была попытка подвести итоги:
1. При переводе ритуальных текстов на свои языки мы оказываемся бессильны перед образами тибетский литургической поэзии и вынуждены прибегать к толкованиям, приведенным в сообщениях №№ 78-90 этой ветки.
2. Есть предложение не мириться с этим вызовом, а создать открытый для всех накопитель подобных сложных для внятного перевода случаев. Цель – создать причину для решения проблемы в будущем.
3. Если эти предложения найдут поддержку участников дискуссии – разработать критерии помещения в накопитель информации(ссылки на коренной текст, имя переводчика, собственные или официальные толкования сложного для перевода случая).

1. Образцы тибетской литургической поэзии можно перелопатить на русские литургические стандарты, но с большой натяжкой. Какие-то культурные реалии должны оставаться как есть, имхо.
2. Если Вы можете положить этому начало -- большое спасибо!
3. Вот это было бы неплохо, но пока ни разу не получалось.

[Артем Тараненко]

2. Есть предложение не мириться с этим вызовом, а создать открытый для всех накопитель подобных сложных для внятного перевода случаев. Цель – создать причину для решения проблемы в будущем.
3. Если эти предложения найдут поддержку участников дискуссии – разработать критерии помещения в накопитель информации(ссылки на коренной текст, имя переводчика, собственные или официальные толкования сложного для перевода случая).

Вроде как раздел переводов на форуме покамест существует.

[Fritz]

Да откуда ж? Все -- простые, деревенские, пьяницы и наркоманы.

Ну и как Вы будете оценивать перевод от простого деревенского пьяницы? История: в мире существовало множество переводчиков - Марпа, А-лоцава, Б-лоцава и простой деревенский пьяница Вася. Кто в этом списке лишний?

С бессмысленным бубнением их и не будет наверное.

Смысл и инструмент его выражения, оформление, - разные вещи. Можно декламировать и на выскоком русском, только это не означает понимания. Вот мудры, к примеру, это язык нечеловеческих существ, как Вы будете его переводить или они тоже бессмысленны? Если Ваши переводчики достигли осмысленного понимания содержания садхан, т.е. стали кем-то, к примеру, бодхисаттвой, то тогда да, надо обратить внимание на такой перевод. А пока таких никто показать не может, следовательно все эти разговоры в пользу русских текстов садхан - пустословие и самолюбование.

Кстати, тот лама Олег, ученик Чойкьи Ньима Р, он что-нибудь перевёл, кто в курсе?

[Rushny]

Ну и как Вы будете оценивать перевод от простого деревенского пьяницы? История: в мире существовало множество переводчиков - Марпа, А-лоцава, Б-лоцава и простой деревенский пьяница Вася. Кто в этом списке лишний?

Откажитесь от метода исключения и попробуйте метод противоположный. А еще внимательно прочитайте всю ветку: большинство сошлось таки на необходимости перевода и совершенствовании его. Иначе и вам и всем нам придется смириться с фактом существования "Алмазной свиноматки".
Как противоядие от ошибок нереализованных умов здесь предлагается публичное обсуждение тех или иных нюансов и встречающихся трудностей

Кстати, тот лама Олег, ученик Чойкьи Ньима Р, он что-нибудь перевёл, кто в курсе?

Он перевел добрый десяток различных комментариев, в том числе и ранее не переводившихся с тибетского на западные языки сочинений Лонгченпы.
И еще "Сборник практик и молитв" традиции Чоклинг Терсар. Уже второй эдишен. Первый был доступен в тестовом варианте на http://www.buddism.ru/ до перезагрузки сайта. Теперь уж вряд ли

[Fritz]

А еще внимательно прочитайте всю ветку: большинство сошлось таки на необходимости перевода и совершенствовании его.

А, хорошо, спасибо за совет, прочту внимательнее. А пока будем ждать 500 архатов или бодхисаттв, которые соберутся в одном месте, разбредутся по кельям и на утро выдадут одинаковые тексты на гора, как в случае с некоторыми текстами о Манджушри. Желаю всем скорейшей встречи хотя бы с одним русскоязычным бодхисаттвой с филологическим образованием.)))

И еще "Сборник практик и молитв" традиции Чоклинг Терсар.

Комментарии и сутры я и сам могу переводить. Я говорю про садханы и говорю про окончательные тексты как опора для медитаций. Он сам-то на каком языке читает?

[Rushny]

Я говорю про садханы и говорю про окончательные тексты как опора для медитаций.

Это здесь

Он сам-то на каком языке читает?

Поскльку его направили распространять Дхарму на постсоветском пространстве традиционным образом, то он так и делает. Т. е. дает "литургию" на тибетском, но рекомендует, практиковать так, как это возможно для понимания каждого.

[Fritz]

Т. е. дает "литургию" на тибетском

Понятно, даёт, значит, бессмысленное бубнение (с)

Это здесь

Ну и? Открыл пару текстов - даётся тибетский оригинал, кириллическая транскрипция [для чтения] и примерный перевод на русский - всё по уму.))) В некоторых только на английском - Отказать. )))

Буряты да монголы (что одно и тоже) не переводили ничего в течение более чем 300 лет, учась в Тибете непосредственно, к примеру, у Кармап и Далай-лам и имея махасиддхов в своих рядах. А русские васькИ решили наверное что самые умные, умнее даже тхеравадинов, которые 2000 лет учат сутты наизусть и декламируют их на своих литургических мероприятиях только на пали.

Т. е. дает "литургию" на тибетском, но рекомендует, практиковать так, как это возможно для понимания каждого.

Ну понятно - всё таже азиатская хитрость. ))) Понимайте как хотите - я ответственности не несу. Его слова можно понять и так - новички пока делают что хотят в силу своей загрязнённости и незнания, а потом, по мере вникания в тонкости сделают правильный выбор, т.е. будут проводить "литургию" так как надо.))) Т.е. как и он - по тибетски.))) Я почему за ламу Олега зацепился - он более менее конкретный официально утверждённый практик славянской национальности, более-менее понятный ориентир. Бурят, русскоязычных тоже, не стал брать.


зы Даже ученики Оле Нидала по-тибетски читают. Пусть и с нижегородским акцентом.))) Уж повстанцы ещё те!))) Кто же всётки он такой - этот таинственный лама Оле?))))))))

[Кунсанг Рабтен]

[QUOTE=Fritz;313299]Понятно, даёт, значит, бессмысленное бубнение (с)

Буряты да монголы (что одно и тоже) не переводили ничего в течение более чем 300 лет, учась в Тибете непосредственно, к примеру, у Кармап и Далай-лам и имея махасиддхов в своих рядах. А русские васькИ решили наверное что самые умные, умнее даже тхеравадинов, которые 2000 лет учат сутты наизусть и декламируют их на своих литургических мероприятиях только на пали.

Это не совсем верно. Буряты перевели очень много текстов сутр и тантр, во всяком случае тексты читаемые на хуралах почти все переведены были и были вырезаны клише из дощечек для печатания на старомонгольском, которые почти не сохранились. Тысячи печатных досок были сожжены. Очень много текстов перевел бурятский лама Цугольского дацана Агван Лобсан Галсан Жинба в конце 19 века. Монголы вообще перевели весь Ганжур и Данжур и мало того издали их также печатным способом на старомонгольском. Это египетский труд по тем временам. Сейчас просто можно по клавишам стучать. В Бурятии на сегодня сохранилась стотысячная Праджняпарамита на печатном старомонгольском в шестнадцати томах и ламы время от времени собравшись читают ее. Собирается шестнадцать лам, каждый берет по тому и читают в течение нескольких дней на монгольском, но уже на бурятский лад.

[Fritz]

Доржик, я про сутры не говорю, сутры можно переводить, что все и делают уже давно. Я говорю про тантры с махамудрой. Не знаком ни с одним бурятом который по-бурятски садханы читает. Наоборот, многие шпарят по-тибетски без кириллической транскрипции, особенно те кто отучился, молодёжь. Многие тексты есть в сутрическом формате и в тантрическом, к примеру, Гаден Лхагема, в принципе её можно и по-русски, это сутра, но вот тантрический вариант я бы поостерёгся переводить, подождал бы авторитетного исполнения.

А еще внимательно прочитайте всю ветку: большинство сошлось таки на необходимости перевода и совершенствовании его.

А кто они такие - это большинство? Уверен что никто. Большинство реальных практиков, серьёзных, тех же бурят, читают по-тибетски, согласно своей линии, без извращений и самодеятельности. Ламы Олег и Оле тоже. Так что можно мне не предлагать непонятное большинство? Людей употребляющих героин больше чем тиб. буддистов-любителей русского языка, явное большинство. И что теперь?

[Гьялцен]

А чем не угодила Алмазная Свиноматка? Как я понимаю, древние индийцы так и слышали.
Если не переводить, потому, что неблагозвучно, то отчего не пойти дальше - одеть ее во что-нибудь приличное, придать телу более политкорректный цвет ... ?

Насчет политкорректности- в АП Оле Нидала Ваджраварахи переводят как "Красная Мудрость". Сам Оле так решил , что- то вроде " Наши западные умы могут запутаться, свинья какая-то".
Кармапа Ченно там переводят как "Сила всех будд, работай через нас" - раньше была активность всех будд, еще раньше- энергия....
Хеваджра- О Алмаз
Ченрезиг- Любящие Глаза
и т д

[Fritz]

Кармапа Ченно там переводят как "Сила всех будд, работай через нас" - раньше была активность всех будд, еще раньше- энергия....

Ну и вот Вам пример - сегодня одно, завтра другое. И где тут преемственность и чистота линии? Не лучше ли оставить как есть - Кармапа ченно, все знают общий контекст, багаж смысла, и переводить это ни к чему. И не думаю что если перевести на русский "Сила всех будд, работай через нас" все сразу поймут что такое будда, работать через и сила. Уверен что 99% русских буддистов вообще ничего не понимают как им не говори, ни по-русски ни по-тибетски. А те кто что-то понимают - им всё равно на каком языке, этож всё условности и обозначения, как минимум.

И ещё я подумал для себя, что буду читать садхану по-русски только если её составит или утвердит учитель уровня Еше Лодоя Ринпоче. Вот так и подумал. Так что "алё, мы ищем таланты!". ))))

[Нико]

И ещё я подумал для себя, что буду читать садхану по-русски только если её составит или утвердит учитель уровня Еше Лодоя Ринпоче. Вот так и подумал. Так что "алё, мы ищем таланты!". ))))

Да, только вот жаль, что тибетские учителя в России не владеют русским настолько, чтобы адекватно переводить садханы. И утвердить они тоже ничего не могут, т.к., чтобы утвердить, нужно понимать русский язык на уровне носителя. Если только через ясновидение: "шестым чувством" понять, что перевод хороший....

А переводы, принятые в общине Оле, -- это прям как сказка какая-то с персонажами... Черный плащ...Любящие глаза.. Алмаз... Красная мудрость... Хоть мультик по мотивам создавай....Или книгу комиксов -- очень ярко представилось. Согласитесь!

[Нико]

Ну и как Вы будете оценивать перевод от простого деревенского пьяницы? История: в мире существовало множество переводчиков - Марпа, А-лоцава, Б-лоцава и простой деревенский пьяница Вася. Кто в этом списке лишний?

Может быть, А и Б лоцавы лишними окажутся, а Вася как раз нет. Гедуна Чопела, если слыхали про него, тоже можно было обозвать простым пьяницей.

Смысл и инструмент его выражения, оформление, - разные вещи. Можно декламировать и на выскоком русском, только это не означает понимания.

Я, кажется, уже приводила эту цитту из недавних наставлений Его Святейшества на эту тему: "Когда будете умирать, вам и так будет плохо. Так еще и молиться при этом словами на незнакомом языке -- дополнительные проблемы!"

Я хоть и изучаю тибетский, все же после тех слов Его Святейшества ярко представила себе эту ситуацию -- и поняла, что, умирая, молиться буду все же на русском. А Вы -- нет?

Вот мудры, к примеру, это язык нечеловеческих существ, как Вы будете его переводить или они тоже бессмысленны?

Так мудры и мантры переводить незачем.

Если Ваши переводчики достигли осмысленного понимания содержания садхан, т.е. стали кем-то, к примеру, бодхисаттвой, то тогда да, надо обратить внимание на такой перевод. А пока таких никто показать не может, следовательно все эти разговоры в пользу русских текстов садхан - пустословие и самолюбование.

А кто может отличить бодхисаттву от не-бодхисаттвы? Вы?

[Fritz]

Еше Лодой Ринпоче по-русски понимает, и ясновидения у Него хоть отбавляй. Только пока не видно садхан на русском Им утверждённых, а вот на тибетском составляет...

Собственно проблема заключается в неправильном понимании слов ЕСДЛ и Кирти Ценшаба Р. - "можно" не означает "надо обязательно". Куда русским переводить садханы если они так извращённо простые вещи воспринимают.)))) А если у этих учителей можно=обязательно надо, то пусть и похлопочут - назначат переводчиков или сами составят, и утвердят текст как окончательный и правильный, как ваджрные мастера. Чтоб потом не было разночитаемых разнопереводов в стиле "всяк сверчок мнит себя агрономом".

[Нико]

Для объективности хочу добавить, что садханы нужны в том виде, как их сейчас стараются издавать: тибетский -транскрипция -- русский. Чтобы все варианты были в наличии, а люди пусть выбирают сами...

[Кунсанг Рабтен]

Ганжур ведь делится на три части: Виная, Сутра и Тантра. Данжур делится также на три части: Восхваления, Комментарии общие на Дхарму и Комментарии к тантре. Получается раньше все было, читали и садханы по-монгольски, но сейчас получается время чтения больше по-тибетски из-за упадка буддизма в Монголии. Тантрические садханы старых переводов на монгольский сейчас сохранились в небольшом виде, но кто знает, может и полностью где-то сохранились. Сопа ринпоче монголам посоветовал читать сутру "Золотого света" по-монгольски поскольку в этом есть смысл для вас сказал он. По сто тысяч в каждом большом городе для благополучия. То что Монголия такая небольшая страна сохранила независимость, между двумя большими странами это удивительно сказал Сопа ринпоче. По его мнению это также произошло благодаря тому что "Золотая сутра" была самой популярной сутрой в Монголии. И в этой сутре говорится что там где ее будут читать там будет защита четырех Махарадж и всех Защитников.

[Нико]

Еше Лодой Ринпоче по-русски понимает, и ясновидения у Него хоть отбавляй. Только пока не видно садхан на русском Им утверждённых, а вот на тибетском составляет...

Собственно проблема заключается в неправильном понимании слов ЕСДЛ и Кирти Ценшаба Р. - "можно" не означает "надо обязательно". Куда русским переводить садханы если они так извращённо простые вещи воспринимают.)))) А если у этих учителей можно=обязательно надо, то пусть и похлопочут - назначат переводчиков или сами составят, и утвердят текст как окончательный и правильный, как ваджрные мастера. Чтоб потом не было разночитаемых разнопереводов в стиле "всяк сверчок мнит себя агрономом".

То, о чём Вы говорите -- это процесс, который уже произошёл на Западе, ну, а в России -- я даю на это примерно 10 лет. "Куда русским переводить садханы"? А почему бы и нет? Что, русские хуже американцев, что ли? Или понимания у них меньше? Я вот так не считаю. Наоборот, считаю, что будущее буддизма именно в этом регионе, российско-монгольском. В частности, в Москве и Питере. И исторически связи сильнее, чем с Западом, хм...