Разрешено читать тибетские молитвы, ритуалы на русском языке!

[Legba]

А мне кажется, вопрос вообще неправильно стоит.
Лучше читать переводы? Конечно же.
Есть переводы? Нуууу, вы знаете... Как бы.. Нету переводов. Сорри.
Для того, чтобы перевести - необходимо допрежь решить массу принципиальных проблем подхода к данной проблеме. К примеру - переводить ли слово "Будда"? Тибетцы - перевели, причем довольно затейливо - придумали новую комбинацию слов. Но вроде все уже привыкли говорить "Будда"... Но... И так далее. "Высокий стиль" в русском языке неизбежно приведет к использованию псевдохристианской лексики, и начнется "Кармапа, внемли!"
Не будем говорить о том, что "лоцзава должен обладать реализацией" - т.к. кто же может померить чужую реализацию? Но вот принципиальная позиция должна быть, каким-то образом, выработана. И боюсь, что это вопрос скорее времени, чем усилий...

[Ондрий]

2Asanga - а я слышал прямо противолоположное мнение, и тоже от Лхарампы, но другого
/Вася, за чо ты Дондуба то так? Он там ни грамма грубости не написал/
---------

Не скажу за состояние других школ в россии с цетрализацией переводов, не знаю. А у нас бывает, что садханы переведены разными толмачами в нескольких весьма разных экземплярах. И чего делать? Какой именно учить наизусть учить? Некоторые поступают так - учат тот, который раздали на "этом ванге". А я не могу пользоваться переводом, если он кривой. Пользуюсь теми, которые лучше (большое спасибо тем, кто над ними трудится!).

Но это все равно бардак! Лама ваш (наш, их) - НЕ МОЖЕТ верифицировать первод, т.к. банально русиша не знает (в отличие от инглиша).

А некоторые, видя этот бардельник, плюют и учат на тибецком - глядя как все происходит у учащихся в дацанах (метода для монгольских народов замечательно описана у Позднеева), фактически параллеля занятия с изучением самого языка.

Однако можно смело сказать только одно и это факт: прошло 20 лет, а тиб. ламы не спешат учить русский.

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Надо языки учить.

[Asanga]

На мой взгляд причина в том что очень часто критикуют переводы текстов не в том, что они недостаточного качества, а просто в том, что многим просто страшно признаться, что есть переводы текстов, и потерять ту загадочность при чтении на тибетском, все равно что в какой-то момент оказаться раздетым. Почему?
А потому, что тогда придется действительно заняться медитацией, а чтение на тибетском, очень удачно отвлекает.
Вот еще часто используют доводы в реализованности тибетских лоцзав и времени которое потратили тибетцы на переводы текстов. Про реализованность это верно, но это общий вопрос касающийся вообще реализованности современных практикующих.
Я слышал истории о том как, когда А.Кугявичус переводил Ламрим, и когда был сложный момент, не поддающийся переводу, он садился в созерцание на Чже Цонкапу, и приходило решение перевода. Очень часто это были моменты, которые даже сами тибетцы не могли объяснить, но услышав перевод Альгидаса, говорили, -"да, да про это здесь написано"
Опять же касательно вопроса времени, - прямо так себе и представляю, как один тибетец другому говорит, нет не буду я этот текст читать по тибетски, еще 400 лет не прошло, а только 250. Самим то не смешно?
Что вообще за проблема с текстами, когда основное в буддизме, это не чтение, а медитация, дальше вопрос в том, как мы получаем опыт проникновения в смысл учений, наверняка в основном это устные наставления. Если бы меня не устраивал вариант перевода, я бы лучше в тишине помедитировал, чем бубнить себе что-нибудь на тибетском. Об этом многие учителя говорят, что раньше практикующие перед рецитацией мантры много медитировали, а сейчас все больше стараются мантры читать.
Потом сейчас все-таки не начало 90-х, когда был только изданный 1-й том Ламрима, и об остальном можно было действительно получить только устные наставления, за которыми надо было еще и в Индию уехать.

[Ондрий]

На мой взгляд причина в том что очень часто критикуют переводы текстов не в том, что они недостаточного качества, а просто в том, что многим просто страшно признаться, что есть переводы текстов, и потерять ту загадочность при чтении на тибетском, все равно что в какой-то момент оказаться раздетым.

Жуть! Для полного погружения еще нужно обязательно дома готовить соленый чай с маслом, одеваца в тиб.халатег и давится цампой. Ага..)))

А потому, что тогда придется действительно заняться медитацией, а чтение на тибетском, очень удачно отвлекает.

А в качестве теории не рассматривали проблему, когда в русс. переводе есть откровенные ошибки, терминологические кадавры и пропуски? Как с этим быть? Я такое видел сплошь и рядом.

Не нужно выдавать за абсолютную истину то, что некие ламы в некое время некоторой группе говорили нечто. Другие ламы в другое время и другим людям говорят другое.

Если человек ставит себе целью изучение тиб. - то лучше сразу совмещать тиб. прочтение и подстрочник. Если нет - остается только верить "своему любимому" переводчику. И дело с концом.

----------------------
рекомендую все-таки почитать путевые записки Позднеева относительно весьма эффективного способа обучения монголов в дацанах. Ведь проблема-то абсолютно таже самая! Они ж не тибецы. А все у них получается. Загадка, да?

UPD:: вообще странная теория про подмены практики. Если ум отвлекается, то он тоже самое будет замечательно делать и на русском тексте.

[Вова Л.]

Читать по тибетски, не зная этого языка, и при этом думать по русски - абсурд.
Кирти Ценшаб Ринпоче также говорил, что необходимо читая понимать смысл, а что до санскрита, так он даже рекомендовал коренные слоги мантр также визуализировать русскими буквами.
Я склонен поверить учителю Далай-Ламы.

А я от Тхрангу Ринпоче (учителя 17-го Кармапы ) слышал совсем другое (по поводу слогов), что все буквы визуализировать нужно на тибетском.

Я слышал истории о том как, когда А.Кугявичус переводил Ламрим, и когда был сложный момент, не поддающийся переводу, он садился в созерцание на Чже Цонкапу, и приходило решение перевода.

Тибетский, на котором написаны тектсы без комментариев правильно перевести очень трудно - все очень сжато, на многое нужны объяснения, что тут имеется ввиду, что тут. Если переводчик не реализовыный, или если рядом с ним ни сидит лама, у которого можно все уточнить, то пусть он медитирует хоть Цонкапу, хоть на Далай ламу, где гарантия, что решение, которое к нему приходит не из его собственного омраченного сознания?

[Legba]

Что вообще за проблема с текстами, когда основное в буддизме, это не чтение, а медитация, дальше вопрос в том, как мы получаем опыт проникновения в смысл учений, наверняка в основном это устные наставления. Если бы меня не устраивал вариант перевода, я бы лучше в тишине помедитировал, чем бубнить себе что-нибудь на тибетском.

О, золотые слова. Но, есть важный момент. Текст, как ни крути - опора для медитации. Допустим, мы даже вообще отбросили литургику - и только медитируем, но хотя-бы назвать-то Йидамов как-то надо. И вот тут начинается - хорошо еще, если "Любящие Глаза"... А ежели "Алмазная Свиноматка"?! А если "Кровопийца с шестопером"?!! Думается, и в медитации при таких раскладах будет сплошной хэвиметал. Ну, скажете Вы, это же крайности... Но ведь эти переводы предлагались на полном серьезе, людьми взрослыми и вменяемыми.

[Нико]

Есть переводы? Нуууу, вы знаете... Как бы.. Нету переводов. Сорри.

Почему нету? Есть какие-то. Может, и кривые, но смысл доносят. Хотя "алмазные свиноматки" -- это перегиб, конечно. И, главное, что это только начало. Будут и более качественные переводы, по мере того, как переводящие будут набираться квалификации. Не боги горшки обжигают...
Я вот смотрю тенденцию роста качественности переводов на англ. язык. Лет тридцать назад это тоже был в основном ужас, с использованием странной лексики. Сейчас -- уже все точно и читабельно. Так и в России будет, это ПРОЦЕСС....

Для того, чтобы перевести - необходимо допрежь решить массу принципиальных проблем подхода к данной проблеме. К примеру - переводить ли слово "Будда"? Тибетцы - перевели, причем довольно затейливо - придумали новую комбинацию слов. Но вроде все уже привыкли говорить "Будда".

В русском языке, ИМХО, Будда останется Буддой, и незачем переводить его как-то хитроумно, типа "Очищенный-реализованный". В русском языке многие санкритские термины уместно оставлять как есть. Ибо многие языковые корни, этимологически, у обоих языков общие.

.. Но... И так далее. "Высокий стиль" в русском языке неизбежно приведет к использованию псевдохристианской лексики, и начнется "Кармапа, внемли!"

А вот это -- вопрос из вопросов. Давно хотела спросить мнение участников БФ, каким стилем уместнее переводить сутры или тибетские тексты 14 века -- устаревшим архаичным языком или же современным?

Кстати, Легпа, а как бы ты перевел Кармапа кьенно?

[Ондрий]

....Не боги горшки обжигают...
Я вот смотрю тенденцию роста качественности переводов на англ. язык. Лет тридцать назад это тоже был в основном ужас, с использованием странной лексики. Сейчас -- уже все точно и читабельно. Так и в России будет, это ПРОЦЕСС....

Все верно, полагаю "там" процесс все-таки шел с обеих сторон - тибетцы тоже учат англ., а не только переводчики - тибецкий. Поэтому и эффективность и верифицированность переводов имеет место быть.

У нас сейчас с этим никак. Просто никак. Хуже всего (а чаще всего так и происходит), когда переводчик самостоятельно придумывает таких терминологических кадавров, что "Кровопийца со Свиноматкой" покажется просто милым юмором. Не буду приводить примеры, хорошие и уважаемые люди могут обидеться (я не про вас, Нико , у вас нормальные переводы, некоторыми в практике пользуюсь до сих пор, большое вам спасибо за труд!).

Хорошо, когда переводчик хотя бы калькирует устоявшуюся лексику англ. переводов. Там хоть некая школа и традиция уже есть, да и не на ровном месте она возникла - поработали ученые филологи хорошо. У нас тоже так было, да все сплыло - в СПб лет 100 назад. Рудой вот только еще держался классики и качества. Хорошего ему перерождения! Остальное - просто ужос летящий на крыльях ночи)))

[Нико]

Все верно, полагаю "там" процесс все-таки шел с обеих сторон - тибетцы тоже учат англ., а не только переводчики - тибецкий. Поэтому и эффективность и верифицированность переводов имеет место быть.

Вы знаете, тибетцев, могущих квалифицированно переводить тексты на анг. яз., до сих пор очень мало. Могу порекомендовать Тхубтена Джинпу, переводчика Е.С. Далай-ламы -- это класс! Ещё -- Согьял Ринпоче, Ситу Ринпоче -- но последний просто очень хорошо излагает Дхарму на английском, устно, насчёт письменных его переводов не знаю..
Есть еще один мой учитель в Дхарамсале, Тензин Цепаг, он тоже специалист высшего класса. Сейчас переводит устно Далай-ламу.

А так, мне кажется, все -- стараниями инглишменов произошло. Конечно, при участии высоких тибетских учителей в качестве комментаторов.
Мой личный и высший авторитет -- профессор Джеффри Хопкинс из ун-та Вирджинии. Лучше его не знаю...

У нас сейчас с этим никак. Просто никак. Хуже всего (а чаще всего так и происходит), когда переводчик самостоятельно придумывает таких терминологических кадавров, что "Кровопийца со Свиноматкой" покажется просто милым юмором. Не буду приводить примеры, хорошие и уважаемые люди могут обидеться

Не говорите: никак. Люди учатся, работа идет. Постепенно кривые термины тоже уйдут в лету, и будет все нормально, хотелось бы верить....

Хорошо, когда переводчик хотя бы калькирует устоявшуюся лексику англ. переводов. Там хоть некая школа и традиция уже есть, да и не на ровном месте она возникла - поработали ученые филологи хорошо.

Не всю английскую лексику хорошо калькировать на русский. Хотя во многом это может быть приемлемо, лучше, чем странные русские анахронизмы....

У нас тоже так было, да все сплыло - в СПб лет 100 назад. Рудой вот только еще держался классики и качества. Хорошего ему перерождения! Остальное - просто ужос летящий на крыльях ночи)))

Я повторяю свой вопрос: лучше ли переводить старинные тибетские и санскр. тексты на современном русском языке, или лучше "держаться старинного стиля", хм?

[Legba]

От тож, я и говорю - процесс. Конечно же, лучше "Будду", "парамиты" и прочее - оставлять на санскрите - но это ведь ИМХО, за которое нет особых аргументов. Когда время освятит эту ситуацию - все будут пожимать плечами и говорить - "ну так уж вышло". Что до архаизмов - я бы не использовал. Странно они звучат... (Далее - личный прогон) и увеличивают дистанцию между садханой и жизнью. То есть вот тут мы о высоком думаем, о святом, а тут уж бытовуха - извините. И никак это с Дхармой, а особенно с Тайной Мантрой не коррелируется. А как перевести - не знаю... Это ведь не "слушай меня" - собственно ведь "слушанья" как такового нет. "Думай обо мне"? Типо, он забыл, а ты так ненавязчиво напомнил? Не знаю - слишком большой смысловой пласт - перевод сузит его по-любому.

[Нико]

"Помни обо мне" -- не проканает?

[Ондрий]

Не говорите: никак. Люди учатся, работа идет. Постепенно кривые термины тоже уйдут в лету, и будет все нормально, хотелось бы верить....

Повторю - никак. Вот когда выучатся - тогда и.. (в Гомане учатся русскоговорящие или учились, Жигжид, например - уважаю весьма, но его одного не хватит на всех, Бем еще есть - достойный весьма ачарья и, пожалуй, все) /да, да ... я знаю фамилии других переводчиков, слушал их и считаю, что этоникуда не годиться совсем, вас Нико я тут не обсуждаю, уже писал/ {говорю только за Гелуг}

Это вопрос не только времени, но и усилий. Чем больше людей проходят классическое обучение, тем лучше. Критической массы качества этот процесс пока не достиг (за буквально единичными исключениями)

Я повторяю свой вопрос: лучше ли переводить старинные тибетские и санскр. тексты на современном русском языке, или лучше "держаться старинного стиля", хм?

Я исключительно за язык, которыми писали Минаев, Розенберг, Обермиллер, и т.д... + Рудой и Островская. Вы понимаете о чем я. Иные варианты меня печалят.

[Ондрий]

Немного добавки к мыслям:

Я вот не понимаю целей уподобления "былинному стилю". Зачем? Текст понятнее не станет, а еще хуже - будут неверные коннотации из-за неизбежного христианского налёта.

Еще больше я не понимаю переводов имен собственных и терминов (что еще хуже), невзирая на тиб.традицию.

Могу только догадываться, по какой причине был придуман спец.язык в тибете - отсуствовали подобные понятия в языке. Их просто не было. Не было так же и развитых философских школ, термины которых можно было бы с натяжкой применить. Для европейцев (хотя бы прогрессивной ее части, которая не россия) - такой проблемы давно нет. Уже более 100 лет существует традиця переводов с санскрита и тиб. Терминологический аппарат давно сформирован, мы все его знаем (см. Рудой, Островская как исключительно чистый образец)


Касательно европейцев и вообще современного мира - изучая некую Науку, мы отчего-то не переживаем, что приходится учить научные термины. Это кажется естественным. В биологии, в математике, в физике и т.д термины не русские, и не более понятные без изучения, чем буддийские. В чем проблема? Разве буддизм не есть сложная Наука, которая обладает огромным специализированным терминологическим аппаратом? Зачем переводить термин Будда, бодхисаттва, клеши, дхармы и т..д.? Почему бы с тем же успехом не перевести греко-латинские термины из мирских наук? Матрица - квадратная таблица чисел, логарифм - отношение чисел, интеграл - сумма последовательности и т.д. Значки русифицировать, опять-таки. А главное - как это сблизит разноязычных людей! Улучшит взаимопонимание

[Нико]

Я вот не понимаю целей уподобления "былинному стилю". Зачем? Текст понятнее не станет, а еще хуже - будут неверные коннотации из-за неизбежного христианского налёта.

Христианского налета можно избежать, что и делаем, по возможности...

Еще больше я не понимаю переводов имен собственных и терминов (что еще хуже), невзирая на тиб.традицию.

Некоторые термины нужно оставлять на санскрите, с пояснениями, естественно. Но есть и такие, что можно перевести на русский язы без ущерба для смысла, опять же, с пояснениями .

Терминологический аппарат давно сформирован, мы все его знаем (см. Рудой, Островская как исключительно чистый образец)

Вот здесь не могу полностью согласиться. Скорее, он находится в стадии разработки ещё...

[Нико]

Я исключительно за язык, которыми писали Минаев, Розенберг, Обермиллер, и т.д... + Рудой и Островская. Вы понимаете о чем я. Иные варианты меня печалят.

Я повторяюсь -- мое сообщение куда-то делось.. Приведите примеры их идеального стиля, это может быть полезно для меня...

[Ондрий]

Я повторяюсь -- мое сообщение куда-то делось.. Приведите примеры их идеального стиля, это может быть полезно для меня...

На вскидку из не сложнодоступного - Абхидхармакоша в переводе Рудого/Островской. Не столько сам перевод, сколько предисловие автора -- я тут говорю только о стиле текста. Классическая научная публикация - термины, куча сносок (теперь делают в конце книг, что очень плохо, мода такая).

Или очень замечательный образчик старо-русского научного перевода (без всяких заламываний рук в стиле "ой вы, гой еси, добры молодцы и т.д.):

Пратимокша-сутра. Минаев И.П. (публикация и перевод). Записки Императорской Российской Академии Наук, 1869 г. . Отличный пример чистого языка. А почти 140 лет назад писалось..

upd:: как же я совсем забыл - просто феерический пример языка и качества стиля - В.П.Васильев. "История буддизма" Таранатхи в переводе с тиб. 1869г. Текст редкий, где в электронной форме взять, не знаю. (видел на торрентс.ру у кого там есть аккаунт - стукните плз в ПС мне, обсудим ) В научных библиотеках крупных университетов быть обязан. Кто найдет, прочтет, получит массу позитивных впечатлений (от стиля в 1ю очередь)

[Нико]

to shubhar:

а в инете можно это посмотреть и скачать?

[Ондрий]

to shubhar:

а в инете можно это посмотреть и скачать?

на Минаева я выше прямую ссылку дал (формат djvu) - жмите на название, скачается.

"Историю" говорю же - видел на торрентс.ру который щас перехал, аккаунта у меня там нет, скачать не могу, может вам (и мне уж за одно) кто и поможет )). Сам читал лет 10 назад в ксерокопии с оригинала издания (1869г)

[Rushny]

"Помни обо мне" -- не проканает?

ИМХО, если искать "канания", то можно остановиться на просьбе-призыве: "Не забывай обо мне".

Но дело даже и не в этом. А в том, что в каждой нации и в каждой языковой традиции для адекватного распространения Дхармы, наверное, совершенно
необходим труд реализованного практика.

Пример: разработка дзогченовской и тантрической терминологии в переводах на русский язык тибетских текстов ламой Сонам Дордже: "Тайны Дзогчена", "Смерти вопреки", "Откровения тибетских отшельников", "Драгоценная сокровищница Дхармадхату".

Создание всего русскоязычного аппарата "языка Дхармы" здесь, конечно же, еще не завершено. Но основа заложена вполне плодотворная. Переводчик семь лет в затворах реализовал наставления наипродвинутейших Учителей минувшего века. Что и позволило переводить непосредственно с тибетского. И не всегда дословно, а по сути. Иначе мы до сих пор величественного слога Лонгченпы и не почувствовали бы (см. предисловие переводчика к "Драгоценная сокровищница Дхармадхату").

Но остается вопрос о литургических текстах.

В частности, как быть при переводе на славянские языки: смиренно копировать тибетское произношение санскритских слогов –
РАЗА, вместо РАДЖА,
ПЕМА, вместо ПАДМА,
БЕНЗАР вместо ВАДЖРА
СОХА, вместо СВАХА
САТО А, вместо САТТВА А и т. д.
Или все же применять санскритское произношение?

Вопрос не такой уж праздный, если принять во внимание, что слоги Али-Кали (алфавит санскрита) из которых составлены мантры, по признанию лам практически всех традиций, являются энергетическими матрицами, т. е. кирпичиками человеческого энергетического тела. История реализованных йогинов Тибета, конечно же свидетельствует, что путем преданности и усердия можно компенсировать некорректное произношение слогов "языка богов". Но зачем неправильно начитывать 500 тысяч мантр, если тот же эффект будет от правильной начитки 100 тысяч?

Какие есть соображения?

[Нико]

[QUOTE]

ИМХО, если искать "канания", то можно остановиться на просьбе-призыве: "Не забывай обо мне".

А в чем существенная разница с моим предложением?

Но дело даже и не в этом. А в том, что в каждой нации и в каждой языковой традиции для адекватного распространения Дхармы, наверное, совершенно
необходим труд реализованного практика.

Естественно.

Создание всего русскоязычного аппарата "языка Дхармы" здесь, конечно же, еще не завершено. Но основа заложена вполне плодотворная. Переводчик семь лет в затворах реализовал наставления наипродвинутейших Учителей минувшего века. Что и позволило переводить непосредственно с тибетского. И не всегда дословно, а по сути. Иначе мы до сих пор величественного слога Лонгченпы и не почувствовали бы (см. предисловие переводчика к "Драгоценная сокровищница Дхармадхату").

Ну, на этот счет есть разные мнения...

Но остается вопрос о литургических текстах.

В частности, как быть при переводе на славянские языки: смиренно копировать тибетское произношение санскритских слогов –
РАЗА, вместо РАДЖА,
ПЕМА, вместо ПАДМА,
БЕНЗАР вместо ВАДЖРА
СОХА, вместо СВАХА
САТО А, вместо САТТВА А и т. д.
Или все же применять санскритское произношение?

А это тоже по-разному читается в разных традициях...

Вопрос не такой уж праздный, если принять во внимание, что слоги Али-Кали (алфавит санскрита) из которых составлены мантры, по признанию лам практически всех традиций, являются энергетическими матрицами, т. е. кирпичиками человеческого энергетического тела. История реализованных йогинов Тибета, конечно же свидетельствует, что путем преданности и усердия можно компенсировать некорректное произношение слогов "языка богов". Но зачем неправильно начитывать 500 тысяч мантр, если тот же эффект будет от правильной начитки 100 тысяч?

А что для Вас именно правильная начитка?