Какой именно лам-рим?Достаточно сравнить Ламрим и Сатипатхана сутту
Какой именно лам-рим?Достаточно сравнить Ламрим и Сатипатхана сутту
А как же техники шаматхи? Или главное как называется.
Например тоже сосредоточение на дыхании есть и всегда было.
Разумеется есть и было. Но шаматха и випашьяна всё-таки разные вещи, хоть и взаимосвязанные.Например тоже сосредоточение на дыхании есть и всегда было.
Разные конечно, но может в отличии от тхеравады техники по другому распределены, от этого и путаница?Сообщение от Tong Po
C чего вы решили, что они разные?
Докажите.
Разными словами об одном и том же написано, не более.
Я читал у Махаси Саядо о випассане и, ИМХО, часть техник випассаны по Саядо в махамудре 9-го Кармапы относятся к шаматхе. Да и в трудах других тибетских мастеров (что я читал) - тоже. Но шаматха и випашьяна - они взаимосвязаны. Они часть ОДНОЙ системы.Разные конечно, но может в отличии от тхеравады техники по другому распределены, от этого и путаница?
Александр Владленович Белоусов (16.02.2010), куру хунг (16.02.2010)
Ну кто бы сомневался... Конечно, зачем что-то изучать, если Вы так дууумаете. А то ведь еще (о ужас!) прийдется признать, что тибетский буддизм аутентичен - свят-свят-свят...
Так в аутентичности-то он как раз не сомневается. Сомнения в том - что вообще буддизм.прийдется признать, что тибетский буддизм аутентичен
Дондог (24.04.2011)
Да, я почитал вчера. И как уже сказал, випашьяна и випассана - и в теории в и практике различаются, т.е. не идентичны. Поэтому, например, если вы поедете в ретритный центр медитации випассаны где-нить в Бирме и поедете на ретрит тибетской випашьяны - вас будут учить разным вещам - и в теории и в практике. Именно эту мысль я и хотел донести.Я лично указал "Махамудра, рассеивающая тьму неведения" 9-го Гьялва Кармапы. Там именно о практике. Теории совсем немного.
А истерику предлагаю всё-таки прекратить -)
Сауди (16.02.2010)
За вечер прочитали книгу страниц в 300? Даже если читать только главы о випашьяне...
Вы получали випашьяну у тибетских учителей? Откуда Вы знаете, чему Вас там будут учить, особенно "в практике"? На чем основывается Ваше мнение, кроме прочитаной за вечер и самостоятельно интерпритированной книги?Поэтому, например, если вы поедете в ретритный центр медитации випассаны где-нить в Бирме и поедете на ретрит тибетской випашьяны - вас будут учить разным вещам - и в теории и в практике. Именно эту мысль я и хотел донести.
Может не будем прибегать к замыленым и-нет приемчикам? Истерики ни у кого нет. Есть желание некого лица "донести" свою ни на чем не основаную мысль о вкусе бананов, которых он никогда не пробовал.А истерику предлагаю всё-таки прекратить -)
Дондог (24.04.2011)
Для того чтобы выявить суть, мне не нужно читать всю книгу целиком. Достаточно сравнить интересующие места, где даются теоретические и практические указания - благо в книге они достаточно явно, на мой взгляд, выделены (кстати, в Ламриме и того нет). И на основе этого делаю заключение, что практики не индентичны и в конкретных практических методах и (особенно) в, скажем так, теоретическом изложении самих методов (там вообще имеется ряд противоречий с тхеравадой, что вообщем-то не удивительно).За вечер прочитали книгу страниц в 300? Даже если читать только главы о випашьяне... На чем основывается Ваше мнение, кроме прочитаной за вечер и самостоятельно интерпритированной книги?
На форуме каждый имеет право высказывать свою точку зрения. Кроме того, обоснование я уже "обосновал". И уж дело каждого - соглашаться или нет. А истерику разводить не надо.Есть желание некого лица "донести" свою ни на чем не основаную мысль
Надо. В данном случае надо. Так как (и я уже писал об этом), часть того, что у Саядо называется випассаной, Кармапа относит к шаматхе. Шаматха и випашьяна - они вместе, они части ОДНОЙ системы - шинэ/лхатгонг. А не две разных. В этом отличие есть.Для того чтобы выявить суть, мне не нужно читать всю книгу целиком.
Александр Владленович Белоусов (16.02.2010)
Давайте , друзья, без перехода на личности, а то закрою тему.
Именно какая-то часть. Выше я также указывал, что есть общие моменты. Однако, отличий тоже много, что не позволяет называть практики очень похожими или тем более идентичными.Так как (и я уже писал об этом), часть того, что у Саядо называется випассаной, Кармапа относит к шаматхе.
А давайте вы напишите о различиях в практиках в обоих вариантах, которые на ваш взгляд присутствуют. Это не истеричный возглас, а просто предложение.
Подробно и детально расписывать не буду, но самые общие [различающие] моменты постараюсь изложить. Но чтобы не пропустить чего, нужно чуть подробнее ознакомиться с текстом.
В свою очередь попрошу попунктно изложить этапы техники (можно в кратце), применяющейся при практике випашьяны, если кто-то такое практикует, конечно же -) Это, скажем так, для большей достоверности надобно. Если никто подобного изложить не может, то попрошу ссылку на текст, где бы это описывалось сугубо с технической точки зрения, без всей этой философской воды на 300 страниц -)
Значит, более подробно ознакомившись с текстом, скажу следующее. Медитация успокоения (шаматха) описана как в теории так и в практике достаточно похоже на тхеравадинский вариант. Единственное, что есть некоторые разногласия на предмет объектов сосредоточения, а также ряд "затуманенностей" в описании состояний предварительного сосредоточения и джхан. Но я думаю иные тибетские трактаты более ясно это проясняют, поэтому проблемы, скорее всего, тут нет. Кстати, в Ламриме шаматха тоже достаточно похоже описана.
А вот дальше - переходя к випашьяне (т.е. "постижению"), здесь уже большие отличия. Даже не просто ...отличия... а скажем так здесь принципиальнейшие несоответствия как практики, так и теории.
В тхераваде випассана подразумевает пристальное рассмотрение, постижение и анализ четырёх сатипаттхан (опор внимательности), которые описаны в общем виде канонически в Сатипаттхана сутте - а более подробно, например, разъясняются в комментарии Буддагоши - Висуддхимагге, в последней III главе о развитии мудрости. Фактически там всё сводится к постижению схем абхидхаммы - т.е. практика развивается таким образом, чтобы постичь мельчайшие различимые фрагменты бытия - дхаммы - опираясь на вышеупомянутые четыре сатипаттханы (тело, чувства, ум, объекты ума или дхаммы). Все эти дхаммы должны быть в итоге практики випассаны распознаны, должна быть познана их обусловленность в рамках схемы Взаимозависимого Возникновения (патичча-самуппада), а также должны быть поняты три характеристики каждой из этих дхамм: аничча-анатта-дуккха, что последовательно ведёт к получению так называемых "прямых знаний" (на пали - "випассана ньяна"), коих (по разной классификации) от 12 до ~20 (в Висудхимагге если не ошибаюсь их 16). Последние из этого ряда знаний приводят медитирующего к прямому проникновению в Четыре Благородные Истины на не-интеллектальном уровне, и, вследствии, к первому познанию вкуса ниббаны, и искореняют ряд пут, привязывающих его к сансаре. Затем эта практика повторяется, и в итоге наступает архатство – полное просветление (более подробно можно глянуть тут)
А в тибетском варианте випашьяны всего этого нет. Там берётся в рассмотрение всего одна сатипаттхана - сам ум. Более того, фокус распознавания (с точки зрения Тхеравады) сильно искажён и не является правильным. Вместо того, чтобы распознать ум как обусловленный в рамках патичча-самуппады поток постоянно возникающих-и-тут-же-исчезающих дхамм, тибетская (а скорее наверное даже махаянская) випашьяна ставит целью познать ту самую глобальную махаянскую философскую концепцию - изначальный ум/природу будды/и т.п.
Вот, например, как написано там об этом:
И много других подобных абзацев. С т.з. Тхеравады всё это неправильно, потому что ум умом очень даже чётко распознаётся как обусловленный конструкт, состоящий из потока читта-дхамм, коих может быть 121 тип, и каждая из которых аничча-анатта-дуккха."О, Осунг, ум не найти путем совершенных поисков. Все что необнаружимо нельзя помыслить. Все что нельзя представить себе не возникало в прошлом, не будет его в будущем, и не происходит оно в настоящее время. То, что ни прошлое, ни будущее, ни настоящее действительно выходит за трех периодов времени. То, что за пределами трех периодов времени, нельзя толковать, как либо существующее либо несуществующее".
"Тот, кто разыскивает ум, не может найти его внутри или снаружи себя, или же одновременно и внутри и снаружи. Он также не может найти его в своих психофизических скоплениях, в областях элементов, ни в органах чувств. Затем, ввиду того, что он не может найти ум, он исследует внутренне поток своего ума, предполагая, что мышление возникает из-за воспринимаемого образа. Он созерцает существуют ли воспринимаемый образ и ум раздельно друг от друга, или они тождественны. Если образ отделен от ума, тогда есть два вида ума. Если образ – это сам ум, тогда как может ум «видеть» ум, потому что ум не может «видеть» сам ум".
"Только после тщательного изучения понимают, что природа ума бесформенна, недемонстрируема, без внешнего или внутреннего основания, и свободна от различающих мыслей. Таким образом присущая уму природа тождественна пространству!"
"Эти возвышенные слова отождествляют смысл сокровенного осознавания со смыслом абсолютной реальности. Будучи неизменяемым блаженством, оно вне чувственных восприятий, концепции и определения. В этом отношении, термин «самопознающее осознавание» просто означает понимание своей изначальной природы (которая совершенно свободна от всех воспринимаемых знаков) в результате исследования ума."
"Для тех, кто не добился постижения таковости ума, все различающие мысли, производимые динамической силой ума, и все явления, такие как форма, звук, и т.п,, кажутся, вследствие врожденного заблуждения, реальными и отличными от ума. В действительности, они – лишь манифестации ума"
"Привязанность к двойственности и его различение непрерывно накапливали семена загрязнения, которое настолько запутало ум, что все явления кажутся внешней реальностью."
Кстати, присутствуют и явные ошибки (согласно тхераваде):
Согласно тхераваде, в состоянии самадхи или даже в "после-самадховом" состоянии злость или похоть или любые подобные искажения ума возникнуть не могут в принципе (для того, чтобы "поработать с ними", пока ещё есть эффект от самадхи)."Медитатор быстро приводит ум (не допуская рассеяния ни на миг) в спокойное равновесие, состояние, в котором присутствует неидентифицируемый союз сияния ума и пустотности. Вскоре, в том же самом состоянии, он визуализирует или нарочно оживляет яркую и подвижную эмоцию, например неистовую злость".
"Таким образом, уму надо коротко дать отвлечься, и затем вызвать эмоцию ненависти, вспомнив, как какой-нибудь личный враг причинил обиду, оскорбив и растревожив. Потом ее изучают. Подобным же образом, в ходе других занятий, медитатор вызывает эмоцию вожделения к объекту чувственности так, что может исследовать ее. "
Далее:
C точки зрения Тхеравады этого и не нужно понимать. Нужно постичь данные ментальные объекты как поток безличных изменчивых дхамм."С помощью такого исследования он поймет, что мысли – грубые или тонкие [положительные или отрицательные] – нереальны, лишены формы, цвета, основания, опоры и чего-либо своеобразного."
А вот здесь вообще полное противоречие в самом подходе к практике. То есть то, что нужно делать в [тхеравадинской] випассане - здесь утверждается, что этого наоборот делать НЕ НАДО.
Здесь также идёт полное противоречние с тхеравадой, ибо ум исключается из звеньев патичча-самуппады, и говорится что он не имеет причин. Кстати и сама схема взаимозависимого возникновения не рассматривается вообще:"Эти явления [двойственности] – результат индивидуальной кармы и семян заблуждения. Однако, в данном случае, явления сами по себе не следует раскладывать до исчезающе малых частиц или пропорций, чтобы определить их нереальность и отсутствие сущности."
Ну и так далее. На основании всего этого вывод такой, что практики"Сначала он изучает источник пребывающей природы ума. Не найдя ни источника причины ни отчетливого условия, ни производителя или создателя, он заключает, что ум – это изначально непроисходящая [пустота], не рожденная из взаимодействия причин и условий, и что он не имеет опоры или корня.... Таким [образом медитатор заключает, что [пребывающая природа ума] не может разрушиться или прекратить появляться заново.".
сильно различны и даже противоречивы.
Pavel (17.02.2010), Ануруддха (17.02.2010), Дондог (24.04.2011), куру хунг (17.02.2010), Савелов Александр (08.05.2020)
Практика Махаяны несомненно отличается от практики Тхеравады. В бесчисленных деталях, в которых тонет разделяющий и классифицирующий ум, пока он не сдастся и не проникнет в прямое видение как есть.
А самадхи не может являться препятствием для изучения чувств в чувствах внутренне и внешне. Кроме сатипаттхана сутты есть так же махасатипаттхана сутта, объясняющая четыре основы памятования более глубоко и детально. Но все еще недостаточно детально, поскольку опущены достаточно значимые моменты перечисления качеств ума в качествах ума.
Не стоит пытаться обсуждать ясности и неясности одного учения или другого.
Тем более - осуждать.
Разница есть, но вовсе не та, которая обнаруживается незрелым умом, привязанным к мышлению и формам. Такой ум не способен различать не только качества ума в качествах ума, но даже не достигает достаточной безмятежности, чтобы рассматривать чувства в чувствах.
Сначала необходимо развить глубокую устойчивость в памятовании тела в теле.
Дондог (24.04.2011)
И не только практика несомненно отличается, но и конечные цели несомненно отличаются. Поэтому в Махаяне вполне могут возникать и распространяться вот такие идеи:Так же в Махаяне вновь и вновь возникают идеи о том, что осмысление или различающая способность ума лишь путает этот ум, создает благоприятные условия для того, чтобы этот "разделяющий ум" тонул. А отсюда и укрепляется тот или иной буддист в идее, что"Все бодисаттвы считали это адскими мучениями - погрузиться в пустоту, соприкоснуться с нирваной, но так и не узреть природу Будды".Конечно, можно на подобные противоречия и закрыть глаза, а чтобы не прослыть слепцом, придется объявить такое закрывание глаз либо проявлением "зрелого ума" либо "миротворческой миссией". Второе не так привлекательно для буддиста....можно достичь нирваны, но при этом не достичь природы Будды. Таким образом, достижение природы Будды - более важно, чем нирвана, а стремление к нирване лишь ещё одно заблуждение
Zom приложил усилия, чтобы предметно указать на различия в практиках двух школ, а уже каждый сам может для себя сделать вывод о том, насколько эти различия существенны или нет равно как и различия в целеполагании.
Zom (17.02.2010)
Pavel, всякому знанию - свое время. Поспешность в суждениях - признак привязанности, несвободы. Не надо ни закрывать глаза на противоречия, ни привязываться к ним. И то, и другое - крайности.
Бросать усилия на половине - следствие сомнений и неуверенности. Это одна из пяти помех осознанности. Прилагать какие-либо усилия, сквозь неуверенность и сомнения - приводят к неугомонности и беспокойству. Это так же помеха осознанности.
Не видеть возникновения и исчезновения помех и не практиковать их устранение - значит вообще никак не развивать ум.
Tong Po (17.02.2010), Дондог (24.04.2011), Савелов Александр (08.05.2020)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
