Обусловленый 8й путь к Необусловленой Ниббаны

[Айвар]

Там не про время (есть матрика времени - три времени), а про характеристики "обусловленных" (самскрита) дхарм, это другая матрика.

Тут вы правы, тут у меня на винтовке планка сбилась и в очах померкло.
Это другая матрика. Но заметьте, что при опровержении этого нелогичного аргумента о трех характеристиках обусловленного , Нагарджуна-переводчик употребляет такое высказывание: "И если они соединены, как же они могут быть в одном месте и одновременно?" - значит характеристики места и времени все же для него значимы и являются логическим аргументом. Для опповержения одной абстракции он использует другую!?

Тут можно сделать парадоксальный вывод, что для опровержения нелогизмов могут быть использованы нелогизмы. Типа клин клином вышибает. Хрен не слаще редьки.

Далее, в третьем пункте говорится о регрессе. Но регресс ли это в нашем понимании или это затухание интереса?

Короче вы правы, относительно того, что контекст утерян. Но тогда, о любом учении можно сказать, что это артефакт. Забавно.

Проблема вот в чём - Будда говорил о трёх временах (например "прошлая карма"), если мы отбросим время, то мы отбросим часть учения.

Трудно не согласиться. Прошлая обусловленность это прошлая карма.

Самая умная трактовка, это что Нагарджуна оспаривал реализм.]

Нет, трактат назван коренным трактатом о срединности. Это скорее сократовское; "А давайте рассмотрим, что под этим скрывается ... а так ли это незыблемо, быть может у вас есть другие идеи, а что такое ваши идеи" и так все дальше и далше в лес.

[Айвар]

И вот возникает сам собой вопрос, на который хотелось бы услышать категоричный ответ в стиле Награджуны, а лучше бы его словами (со ссылкой на первоисточник):

Dedicatory Verses

I prostrate to the Perfect Buddha,
The best of teachers, who taught that
Whatrver is dependently arisen in
Unceasing, unborn,
Unannihilated, not permanent,
Not coming, not going,
Without distinction, without identity,
And free from conceptual construction.

Nagarjuna’s Mulamadhyamakakarika

Перевод
Дарственные стихи (Посвящение)


Я кланяюсь совершенному Будде,
Наилучшему учителю, который учил, что
То, что возникает (в зависимости)
От условий, нерождается,
Не умирает, не является постоянным,
Не приходит, не уходит,
Не отличается и не тождественно личности,
Свободно от концептуальных построений..

[Пилигрим]

Все обусловленно, в том числе и его категоричность, если посмотреть на нее глазами Награджуны. Но вопрос о другом. Категоричность как таковая ничего не стоит. Однако, следует отметить что умопостроения Награджуны основаны на тезисе, что все возникает зависимо/по причине. Другими словами, добрый поступок порождает добрую карму, злой поступок - плохую карму, жажда - страдание, и никак не страдание порождает праджню, и не порождается счастье неведением, и не порождается болезнь смертью, что означает, что есть Закон, согласно которому мир устроен так и никак иначе. И вот возникает сам собой вопрос, на который хотелось бы услышать категоричный ответ в стиле Награджуны, а лучше бы его словами (со ссылкой на первоисточник):

Раз есть Закон, который обусловливает зависимости причин и следствий именно таким образом, а не каким-то другим, то изменчив ли он и обусловлен ли он причинами? Как называется этот Закон, что ставит в причинную зависимость одни события от других, одни взаимодействия от других, одни последствия от других? Самосущь ли этот Закон, если нет причин для его появления, изменения и прекращения его действия?

Поскольку все существования не имеют самосущего,
[Это значит, что его нет] ни в причинах, ни в условиях,
Ни в наличии их всех в совокупности или порознь,
Постольку есть только пустота.
...

Кроме того, возникновения нет, поскольку не установлена причина [как самостоятельная сущность]. - Почему?

6

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.

[Автокомментарий]. Если есть следствие, то оно должно иметь причину. Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.
Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? Если же следствие и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

"Семдесят строф о пустотности" Нагарджуна.

[До]

Нет, трактат назван коренным трактатом о срединности. Это скорее сократовское; "А давайте рассмотрим, что под этим скрывается ... а так ли это незыблемо, быть может у вас есть другие идеи, а что такое ваши идеи" и так все дальше и далше в лес.

Срединность замечательно изложена в сутре первого поворота: срединный путь — 8БП. Вобщем вся дхарма, это срединность и есть, а не только школа мадхьямиков. Дальше Будда излагает эту срединность в сутрах, винае и абхидхарме. Этот трактат как-то перекрывает это изложение?

Утверждая таким образом, вслед за Тхеравадинами, Васубандху, что окончательную точку в преодолении страдания возможно поставить только с помощью йогического сосредоточения. Именно поэтому его отрицание возникновения, существования итп, в трактовках оппонета столь категоричны.

Сосредоточением является наличие всех факторов пути. Когда есть все факторы пути, есть сосредоточение. Когда нет, нету.

[Айвар]

Срединность замечательно изложена в сутре первого поворота: срединный путь — 8БП. Вобщем вся дхарма, это срединность и есть, а не только школа мадхьямиков. Дальше Будда излагает эту срединность в сутрах, винае и абхидхарме. Этот трактат как-то перекрывает это изложение?

Никоим образом.

Я не думаю, что Нагарджуна полемизирует с Буддой, ведь Будда утверждал, что существование (совокупность условий) имеет три характеристики, а именно возникновение, развитие и прекращение, при этом он говорил о них как об очевидных, не требующих доказательств.

Почему Нагарджуна применяет эти три характеристики к возникновению? Покопавшись в материалах, обнаружил, что для Нагарджуны это продолжение спора с Сарвастивадинами, которые подчеркивали наличие субстанции, и с Саутрантиками, для которых каждый последующий момент есть продолжение предыдущего, наподобие цепочки зерно-плод-зерно- ...

Поэтому повторю фразу, которую почерпнул по ссылке Zom-а, что затухание подобно возникновению (так я понял).
Я думаю, применив эту формулировку к трудам Нагарджуны, если не все, но хотя бы кое-что станет на свои места ...

[AlexТ]

O Срединости пути.


Это ни крайность аскетизма, где тело это зло которое должно страдать и умертвлеть чтобы осталась только вечная Душа.

Это ни крайность гедонизма: Где тело это единственая реальность, и пока ты жив, наслаждайся как можеш.

Так же Это не крайность "Давайте будем жить" , ни крайность "Давайте будем не-жить". Что здесь одинаковое так это жаждующеестремление к какомуто результату.

Эти две противоположности имеют крайности страстной и персональной тяги к бытию или небытию. Но та и та тяга порождает обусловленый результат. Срединый путь прекращает новые построения и достижения - которые конечно обусловлены.

Также феномены существуют пока есть причины, и несуществуют когда соответственые причины отсутствуют. Так что "всегда все есть" или "всегда ничего нет " это экстремальные и одностороние взгляды.

Также Срединый путь это не
"Все страдания/радости хороши" ни "Все страдания/радости плохи."

"Bhikkhus, held by two kinds of views, some devas and human beings hold back and some overreach; only those with vision see.

"And how, bhikkhus, do some hold back? Devas and humans enjoy being, delight in being, are satisfied with being. When Dhamma is taught to them for the cessation of being, their minds do not enter into it or acquire confidence in it or settle upon it or become resolved upon it. Thus, bhikkhus, do some hold back.

"How, bhikkhus, do some overreach? Now some are troubled, ashamed, and disgusted by this very same being and they rejoice in (the idea of) non-being, asserting: 'In as much as this self, good sirs, when the body perishes at death, is annihilated and destroyed and does not exist after death — this is peaceful, this is excellent, this is reality!' Thus, bhikkhus, do some overreach.

"How, bhikkhus, do those with vision see? Herein a bhikkhu sees what has come to be as having come to be. Having seen it thus, he practices the course for turning away, for dispassion, for the cessation of what has come to be. Thus, bhikkhus, do those with vision see."
Having seen what has come to be As having come to be, Passing beyond what has come to be, They are released in accordance with truth By exhausting the craving for being. When a bhikkhu has fully understood That which has come to be as such, Free from craving to be this or that, By the extinction of what has come to be He comes no more to renewal of being.
http://www.accesstoinsight.org/tipit...l.html#iti-043

[sergey]

В Качаанаготта сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....015.than.html

"By & large, Kaccayana, this world is supported by (takes as its object) a polarity, that of existence & non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.
...
"'Everything exists': That is one extreme. 'Everything doesn't exist': That is a second extreme. Avoiding these two extremes, the Tathagata teaches the Dhamma via the middle: From ignorance as a requisite condition come fabrications....

перевод выделенного жирным: " 'Всё существует'. - это одна крайность. 'Все не существует' - это другая крайность. Избегая этих двух крайностей, Татхагата учит Дхамме через cрединность (середину, middle): ... " (Дальше там идет: Авижджа паччая санкхара ...)

P.S. Дэвид Калупахана пишет в начале книги "Nagarjuna. The philosophy of the middle way" (Нагарджуна. Философия срединного пути.), стр. 5:
"It will be shown that the Mulamadhyamaka karika ... is a superb comment on a Buddha's own Kaccayanagotta sutta, ..." - "Будет показано, что Муламадхъямака карика - это превосходный комментарий на Каччаанаготта сутту".

[Pavel]

Поскольку все существования не имеют самосущего,
[Это значит, что его нет] ни в причинах, ни в условиях,
Ни в наличии их всех в совокупности или порознь,
Постольку есть только пустота.

Хоть несколько не по-русски сказано, но я так понимаю, что речь идет о том, что нет НИЧЕГО самосущего и неизменного. Следовательно, все изменчиво и возникает лишь по причине. Значит, изменчивы и Законы, о которых говорил Будда 2500 лет тому назад. За эти 2500 лет многое в них могло измениться. Очень может быть, что теперь уже не жажда является причиной страдания, а благие поступки вовсе не ведуд в низшие миры...

Кроме того, возникновения нет, поскольку не установлена причина [как самостоятельная сущность]. - Почему?

Это словоблудие. С таким же успехом порождается утверждение, что причины нет, так как не установлено возникновение.

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.

Гениально!!! Если масло есть, то есть и масляное. Если же масляного нет, то нет и масла.

Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].

Это откуда же вдруг взялась одновременность в предыдущих высказываниях, чтобы в ней обнаружить противоречие?

Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.
[Автокомментарий]. Если есть следствие, то оно должно иметь причину. Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.

Это не комментарий, а повтор ранее сказанного.

Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? Если же следствие и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

Гениально. Таким образом гений философской мысли доказал, что причина является таковой (причиной) лишь по отношению к следствию, а не по отношению к воздуху или воде. Круто.

Только к поставленному мной вопросу все это не имеет никакого отношения кроме заявления о том, что нет ничего неизменного и возникающего беспричинно. Следовательно любой возникший Закон (в частности и Дхарма) изменчивы. И если в наши "времена упадка" мудрости невозможно изготовить вечный двигатель по причине закона сохранения энергии, то в прошлом или будущем вечсные двигатели и "неразменные рубли" - явление обыденное.

Ладно, это так - в порядке насмешки над нескончаемым инфантилизмом. А если вернуться к подобному способу философствования, то я бы обратил еще раз внимание на то, что коли Дхарма изменчива, то следовало бы ее не по книжкам учить, а на личной практике, оглохнув к словам будд, что и делают "атеисты" - реалисты, опираясь на реалии сегодняшнего дня, подвергая сомнению законы прошлого и устанавливая законы настоящего с пониманием, что они будут ниспровергнуты законами будущего. Слова же Будды в духи "все будды прошлого, настоящего и будущего... только так смогли" выглядят по Награджуне крайним глупым заявлением человека, не постигшего "Пустоты".

[Pavel]

перевод выделенного жирным: " 'Всё существует'. - это одна крайность. 'Все не существует' - это другая крайность. Избегая этих двух крайностей, Татхагата учит Дхамме через cрединность.

Любопытно то, что среднестатистический человек, а не Татхагата, не прикладывая особых усилий рассуждает обычно так: "Есть то, что существует, но есть и то (нет того), чего не существует", и таким образом ему не приходится избегать этих крайних заявлений и рассуждений о "всем" и "ни о чем", как у Награджуны.

Это Награджуна строит свою логику на "либо все, либо ничего", а потом с успехом сам себе доказывает, что "не все" и "не ничего". Но ведь ни перед кем вопрос так никогда и не стоял, если он рассудком не подвинулся. Разве кто-нибудь понимает слово "причина", как нечто, являющееся причиной всему и во все времена? Так кому доказывает Награджуна несуществование такой "причины всему и во все времена"? Или он таким образом пытается доказать, что среди наблюдаемых нами причин нет того управляющего всем и вся и во все времена Закона? Так его там (среди причин) никто никогда и не искал... Это все равно, что искать маслобойню среди масел и масляного на витринах магазинов. Достаточно понимания того, что если есть масло и масляное, то есть и маслобойня.

[Tong Po]

Это Награджуна строит свою логику на "либо все, либо ничего", а потом с успехом сам себе доказывает, что "не все" и "не ничего". Но ведь ни перед кем вопрос так никогда и не стоял, если он рассудком не подвинулся.

Да нет. На практике именно так вопрос и стоит. Пример: стакан на столе. Логикой-то Вы можете понять, что стакан зависит от причин и условий, но на практике-то воспринимаете его именно как еденичный, отдельный, самосущий стакан. Не видите Вы непосредственно всех причин и условий.

[Pavel]

Да нет. На практике именно так вопрос и стоит. Пример: стакан на столе. Логикой-то Вы можете понять, что стакан зависит от причин и условий,

Логикой я понимаю, что стакан независим ни от каких причин и условий - просто стакан на столе. А вот мои рассуждения о стакане порождают причины и условия существования стакана на столе. Но стакан к ним не имеет никакого своего отношения и посему независим от них.
Вот такая у меня логика.

но на практике-то воспринимаете его именно как еденичный, отдельный, самосущий стакан.

Неужели Вы воспринимаете его как два стакана или как нечто нераздельное со столом? Спрашивать о восприятии самосущести как-то не решаюсь буз уточнений, что именно Вы под этим понимаете.

Не видите Вы непосредственно всех причин и условий.

А нет всех причин и условий, следовательно видеть нечего. А если есть все-таки конечное число причин и условий, то именно эти все причины и условия являют собой самосущий стакан, появившийся как результат всех причин и условий. И не мог в результате всех тех причин и условий появиться стол вместо стакана, в противном случае это не все причины и условия.

Так есть все причины и условия появления стакана, которые по сути (по существу) и есть этот стакан на столе? И не знаю я никого, кого бы хоть в какой-то мере интересовали все причины и условия появления стакана на столе и соответственно его самосущесть.

[Айвар]

Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

"Семдесят строф о пустотности" Нагарджуна.

Автокомментарий более интересен, из-за большей содержательности.

Я уже намекал, что "время" является основным оппонентом для Нагарджуны. Ведь если мы признаем временность или бывание, то тем самым признаем и наличие сушего, его характеристики, одним словом субстанцию (бхавану), а тем самым мы стаем оппонентами Нагарджуны.
Если это понять, то легко можно распутать "головоломку высказываний" карик.
Спорить с Нагарджуной бесполезно, нас разделяют тысяча и многие сотни лет.

В чем состоит привлекательность терминологии, посвященной пустотности, для буддистов Махаяны? - Наверное, "интеллектуальный буддизм" так же трудно искореним как внутренний диалог и омраченность головы концепциями, а иначе как объяснить тот факт, что пустотность как синоним срединности вызывает так много споров и часто служит затуманиванию темы, а не ее прояснению?

Кстати весьма интересны изыскания и практики , которые приводяться в трудах современного буддиста Тартанг Тулку и посвящены теме преобразования восприятия пространства и времени: http://tispkn.narod.ru/

[Айвар]

А если вернуться к подобному способу философствования, то я бы обратил еще раз внимание на то, что коли Дхарма изменчива, то следовало бы ее не по книжкам учить, а на личной практике, оглохнув к словам будд, что и делают "атеисты" - реалисты, опираясь на реалии сегодняшнего дня, подвергая сомнению законы

Буддист не спорит с истинами относительного (мирского) существования, так как они воплощают в себе прагматичный подход к реальности. Бессмысленно оспаривать очевидные вещи.

Вопрос, который возникает в связи с пустотностью (по-другому, с нирваной) заключается в следующем: является ли время, которое входит во все переживания личности и обуславливает опыт, одним и тем же для просветленного и непросветленного, другими словами, какова его природа для истинносущего и неистинно сущего (самосущего); если да, то в чем состоит отличие?
Время, которое употребляет истинно сущий не носит характер временности и бывания, потому что истинносущий не обременен такого рода концепциями, ибо он преодолел страдание, борьбу за счастье, преодолел надежды и страх. Для себя, мы лишь условно мы можем говорить о нирване истинносущего и рассуждать о мгновенности времени.
Почему? - Потому что наше время есть функция сознания и связано с нашим опытом, опытом относительного существования в меняющемся мире.

"Ителлектуальный буддизм" (буддист), который не достиг ограниченной нирваны (т. е. не такого опыта) , никогда не входил и не выходил из нирваны, состояния бытия как такового, его язык мало пригоден для описания состояния нирваны.

Таким образом как для нас должен звучать вопрос о обусловленном (а это всегда мир относительной реальности) и необусловленном («абсолютной» реальности)? - Только парадоксально, и парадоксально именно в силу того, что в категоричной форме требует прекратить внутренний диалог (говорение) и активность по образованию концепций ... и последующим словоизвержение.
Почему? - Потому что речевая активность, которая поддерживает внутренний диалог, не может компенсировать нам сенсорную недостаточность, которая возникает всязи с неправильнвм использованием активности речи.

"Интеллектуальный буддизм" перегружен идеями, которые вообщем-то имеют только одно применение, а имеено словесное бла-бла.

Как не восторгаться этой фразой Будды!?

«Когда монах вышел из прекращения восприятия и чувствования, то три контакта составляют контакт: контакт с пустотностью, контакт с беспредметностью, контакт с ненаправленностью»*.

*Пустотность, беспредметность и ненаправленность - названия состояния сосредоточения, предшествующего ниббане. Они различаются только в подходе. Согласно Комментарию, они окрашивают первое познание практикующим ниббаны: если он развивал тему прозрения в непостоянство, то он впервые увидит ниббану как беспредметность; если он развивал тему прозрения в страдательность, то он впервые увидит ниббану как ненаправленность; если он развивал тему прозрения в безличность, то он впервые увидит ниббану как пустотность.

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...u-sutta-sv.htm

[Tong Po]

Логикой я понимаю, что стакан независим ни от каких причин и условий - просто стакан на столе.

Ну ежели у Вас именно такая логика, которая приходит к выводу, что стакан на столе не зависит вообще ни от чего, то, ИМХО, нужно не с Нагарджуны начинать, вернее можно и с Нагарджуны, но, например с "дружественного послания" что ли. Или, ещё лучше с "Дхарма-чакра-Правартана Сутры" (хотя это не Нагарджуна, конечно).

Неужели Вы воспринимаете его как два стакана или как нечто нераздельное со столом?

Да нет. Именно так как Вы и воспринимаю. Именно в этом и проблема. То есть, в том, что концепции мы принимаем за самосущее. Вот и всё. Два стакана или нечто нераздельное со столом - это тоже концепции, не более. И именно им придаётся значение, именно эти концепции (вернее придание им особой значимости (внимание! "стакан" - всего лишь пример!)) и порождает духхку. Именно это и называется тхеравадинами конструированием. Это и есть - авидья (первая нидана).

А нет всех причин и условий, следовательно видеть нечего.

Если нет всех причин и условий для проявления чего-либо, то это "что-либо" и не проявится. Но причины и условия также не самосущи.

А если есть все-таки конечное число причин и условий, то именно эти все причины и условия являют собой самосущий стакан,

Если стакан "являют" причины и условия, то он не может быть самосущим - он ЗАВИСИМЫЙ от причи и условий. Самосущий=независимый, существующий сам-по-себе, всегда, неизменный.

И не знаю я никого, кого бы хоть в какой-то мере интересовали все причины и условия появления стакана на столе и соответственно его самосущесть.

Вы не в ту сторону "идёте". Нагарджуну вовсе не интересуют все причины и условия существования стакана. Нагарджуна просто показывает, что люди придают ЗНАЧИМОСТЬ, при том самостоятельную, тому, что не существует ка неизменная единичная сущностьь, причём никогда не существовалла, то есть люди придают особую значимость собственным концепциям, имеющим очень опосредованное отношение к реальности. И вот, когда реальность не соответсвует концепциям (а так, на самом деле, всегда) возникает когнитивный диссонас, то есть духкха.

[Pavel]

Нагарджуна просто показывает, что люди придают ЗНАЧИМОСТЬ, при том самостоятельную, тому, что не существует как неизменная единичная сущностьь, причём никогда не существовалла, то есть люди придают особую значимость собственным концепциям, имеющим очень опосредованное отношение к реальности.

Бедный Награджуна... Пока все люди пьют прохладную воду из стакана, он все воюет с ветряными мельницами за их счастье или против их невежества.

[Иван Ран]

Ну ежели у Вас именно такая логика, которая приходит к выводу, что стакан на столе не зависит вообще ни от чего, то, ИМХО, нужно не с Нагарджуны начинать, вернее можно и с Нагарджуны, но, например с "дружественного послания" что ли. Или, ещё лучше с "Дхарма-чакра-Правартана Сутры" (хотя это не Нагарджуна, конечно).

То есть вы на полном серьезе думаете, что в природе водятся люди, которые считают, что у стакана есть душа?

[Tong Po]

То есть вы на полном серьезе думаете, что в природе водятся люди, которые считают, что у стакана есть душа?

Из каких предпосылок Вы сделали данный вывод? Продемонстрируйте всб логическую цепочку.

Бедный Награджуна... Пока все люди пьют прохладную воду из стакана, он все воюет с ветряными мельницами за их счастье или против их невежества.

Да нет. Он ни с кем не воюет. Просто Вы пытаетесь трактовать не самые простые тексты, находясь вне традиции, что и приводит Вас к абсурду, но, поверьте, он лишь у Вас в голове. Чтобы понять о чём именно пишет Нагарджуна начните с начала. Не лезте в праджня-парамиту. У Нагарджуны полно более простых работ.

[Иван Ран]

Из каких предпосылок Вы сделали данный вывод? Продемонстрируйте всб логическую цепочку.

Ну ежели у Вас именно такая логика, которая приходит к выводу, что стакан на столе не зависит вообще ни от чего

Я перефразирую, если вас смутило слово "душа". Неужели вы на полном серьезе думаете, что в природе водятся люди, которые считают, что у стакана нет причин вообще?

[Tong Po]

Неужели вы на полном серьезе думаете, что в природе водятся люди, которые считают, что у стакана нет причин вообще?

Вам напомнить слова, на которые я, собственно ответил? Пожалуйста: "Логикой я понимаю, что стакан независим ни от каких причин и условий - просто стакан на столе." Это слова пользователя с ником Pavel, если что.

[Иван Ран]

Pavel, что за подстава? Объясните человеку что вы имели в виду.