Страница 5 из 20 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 386

Тема: Обусловленый 8й путь к Необусловленой Ниббаны

  1. #81
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не моя личная. Могу опять-таки подтвердить это суттами.
    Как мы уже поняли, между суттами и абидхаммой есть некие разночтения. В Абхидхамме ниббана отнесена к дхаммам. Она остаётся. Это уже не аннигиляция.
    Да не была бы она ими обусловлена. Возвращаясь к первому посту - гора есть, но она не обусловлена дорогой к ней. Так и тут. Распад совокупностей есть, но ниббана не обусловлена этим распадом.
    Я об этом и говорю. Ниббана не есть продукт (следствие) распада совокупностей. Ниббана - отдельная составляющая.

  2. #82
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Нет, слово "является" означает, что это синонимы. В теории причинности нирвана называется висамйога-пхала.
    вы списки у него посмотрите. Там три дхаммы вынесены в необусловленные.

  3. #83
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Там три дхаммы вынесены в необусловленные.
    Да хоть десять, как в некоторых школах. В данном случае речь именно про НИРВАНУ. Нирвана имеет УСЛОВИЯ, но не имеет ПРИЧИН.

  4. #84
    Условием её проявления является угасание других дхамм.

  5. #85
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Условием её проявления является угасание других дхамм.
    Именно так. То, что обозначается словом "нирвана", есть ситуация прекращение дхарм. И не имеет никаких собственных причин. Но событие это обусловленно, как и любое другое. Можно сказать, что нирвана это чистая абстракция.

  6. #86
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Я об этом и говорю. Ниббана не есть продукт (следствие) распада совокупностей.
    А в этом я не уверен. Есть такая Мула-сутта.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....058.than.html

    Там о ниббане есть такие 3 строчки:

    "Все феномены (дхаммы) имеют освобождение своей сердцевиной"
    "Все феномены получают опору в бессмертном"
    "Все феномены имеют своим окончанием ниббану" (или - ниббану в качестве своего окончания)

    Примечание от Дост. Тханиссаро:
    "Фраза "все феномены" в этой сутте не включает Ниббану, поскольку ниббана не в чём не коренится и последняя строка означает, что она составляет окончание всех феноменов".

  7. Спасибо от:

    AlekseyE (19.01.2010)

  8. #87
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Несколько вопросов для размышления.


    Является ли полное ничто (полное отсутсвие) продуктом разпада чего то?

    Например: Зависит ли отсутсвие огня от огня? Отсутствие огня может существовать "везде и всегда" даже где горит другой огонь. ???


    Ниббана была названа "той сферой", tadāyatanaṃ которая существует "Atthi".
    http://www.accesstoinsight.org/tipit...8.01.than.html

    Но если сфер только 12...
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....023.than.html


    То что из этого получается?

  9. Спасибо от:

    Zom (18.01.2010)

  10. #88
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Нет. В классическом делении на ккхандхи, дхату и аятаны, необусловленные дхаммы не входят в сами классификации
    Раз вы говорите о "необусловленных дхаммах" во множественном числе, то это очевидно не о взглядях тхеравады, так как в тхераваде только одна необусловленная дхамма.

    У Асанги необусловленные дхармы входят в дхату и аятаны:
    11.b. Among the aggregates, the elements and the spheres, which are unconditioned (asaṃskṛta)? How many are unconditioned? ...

    The unconditioned is part of the element and sphere of mental objects (dharmadhātvāyatanaikadeśa).
    Abhidharmasamuccaya. Тут element=dhatu, sphere=ayatana.

    Насколько мне известно и в остальных школах то же самое, включая тхераваду.

    Висуддхимагга:
    XV, 14. ... The mental-data base is of many kinds when classified according to the several individual essences of feeling, perception, formations, subtle matter, and nibbana (see Vbh. 72)
    XV, 31. ... Seventeen elements and one part of the mental-data element are the formed element; but the unformed element is one part of the mental-data element only. ...
    34. ... The mental-data element as twenty things, namely, three immaterial aggregates, sixteen kinds of subtle matter, and the unformed element (see Vbh. 88).15 ...
    42. ... The unformed element, however, should be regarded as deathless, as peace, as safety.
    Тут base=ayatana, element=dhatu, unformed=asankhata.

  11. #89
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Цитата Сообщение от Топпер
    Проблема в том, что иногда, некоторыми вульгарными буддистами из этого делается вывод, что они уже Будды и, что достаточно это осознать и, что работать над собой не надо.
    Видимо имеются ввиду вот эти "вульгарные буддисты" (см. второй абзац):
    ...В первом значении гарбха понимается как зародыш состояния Будды в каждом живом существе. Другими словами, каждое живое существо потенциально наделено природой Будды или потенциально является Буддой. Этот тезис получил в традиции две достаточно отличающиеся друг от друга интерпретации. Согласно первой из них, гарбха должна пониматься сугубо метафорически, как некая возможность для каждого живого существа стать Буддой: в природе существ нет ничего, что могло бы помешать им стать Буддами. Ни о какой сущности или субстанции, которая могла бы называться «природой Будды», в данном случае речь не идет. Когда Будда в сутрах возвещал истину о том, что в каждом существе скрыт зародыш состояния Будды, он имел в виду лишь то, что каждое существо имеет возможность стать Буддой. Эта интерпретация принималась практически всеми направлениями Махаяны, в том числе, и такими, которые (как, например, гелугпинцы в Тибете) считали окончательным учением мадхьямака-прасангику. Некоторым исключением была классическая йогачара, поскольку йогачарины (в соответствии с учением «Йогачара бхуми шастры») делили всех людей на особые категории или классы (готра; всего таких готр насчитывалось пять), в зависимости от их способности продвижения по буддийскому Пути. Например, считалось, что некоторые люди (по крайней мере, в данной жизни) по своей природе лишены возможности стать Буддами или бодхисаттвами; их «потолок» — состояние хинаяниста-шравака. Допускали йогачарины и существование иччхантиков, то есть людей, по своей природе принципиально лишенных возможности достичь пробуждения. Доктрина же гарбхи провозглашала существование только одной готры — готры Татхагаты, «семьи Будды», к которой и принадлежат все живые существа. Но позиция йогачаринов, исключавших равную возможность для существ обрести пробуждение, была исключением среди направлений махаянского буддизма.

    [112]

    Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой Будды». Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость». Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Если первая интерпретация гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны, то вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, перерастя там в знаменитую теорию «изначального пробуждения» (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку), утверждавшую, что живые существа изначально пробуждены и сама природа ума (читта; синь) есть пробуждение, бодхи. Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания, подобно тому как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна, и китайских школ буддизма: «Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда». Все живые существа суть Будды: живое существо — это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда — это живое существо без аффективных омрачений.

  12. #90
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    значит, живое существо в каком-то смысле изначально просветлено?
    так и есть.

  13. #91
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Топпер
    Т.е. вы только поэтому не совершаете самоубийство? А если бы Будда сказал, что это способ, результат (полная аннигиляция) вас бы устроил?
    Топпер, а к чему этот вопрос про эмоциональный мотив? Шакьямуни дал 4 БИ, первая из которых, это страдание любого бытия вообще, иначе можно было бы сказать, что страдание это характеристика только определённого бытия, но есть такое, которое не является страдательным, однако если будите жаждать подобного, то никогда туда не попадёте (не станите этим бытиём), вот и всё. Но у Шакьямуни ничего такого нет.

    зы: Вообще, считал что в Тхераваде именно такой взгляд, как у Зома, то есть цель - избавление от страданий (от бытия), а непосредственная награда это прижизненная ниббана. Это предельно логично, по другому Махаяна получается...

  14. Спасибо от:

    AlekseyE (19.01.2010), Zom (19.01.2010), Наталья (06.03.2013)

  15. #92
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    "Все феномены (дхаммы) имеют освобождение своей сердцевиной"
    "Все феномены получают опору в бессмертном"
    Ну как может является сердцевиной нечто, чего нету? Как что-либо может быть опрой чего-то, если его нету? Или, Вы, Зом, признаёте, что дхармы это шуньята? Вроде же Тхеравада не признаёт этого, они (дхамммы) там (в воззрениях Тхеравады) реально существуют, хоть и мгновенно? Или я не прав?

    то есть цель - избавление от страданий (от бытия),
    Жажда небытия - это тоже сансара. Цель - не избавление от бытия, а освобождение от духкхи.

  16. #93
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Не могу сказать более того, что:
    phala - это плод (могу ошибаться), а что такое visamyoga?

    P.S.
    http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt16.htm
    Понятие континуума ("сантана")
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 19.01.2010 в 09:46.

  17. #94
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Раз вы говорите о "необусловленных дхаммах" во множественном числе, то это очевидно не о взглядях тхеравады, так как в тхераваде только одна необусловленная дхамма.
    Естественно, это не о тхераваде. Разговор "вообще". Здесь мы (т.к. был упомянут Щербатской) скорее о вайбхашике.
    У Асанги необусловленные дхармы входят в дхату и аятаны:

    Abhidharmasamuccaya. Тут element=dhatu, sphere=ayatana.
    Как они могут входить в аятаны, когда в аятаны даже сознание, насколько я помню, не входит. Аятаны - это ворота, через которые может входить сознание.

  18. #95
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    зы: Вообще, считал что в Тхераваде именно такой взгляд, как у Зома, то есть цель - избавление от страданий (от бытия), а непосредственная награда это прижизненная ниббана. Это предельно логично, по другому Махаяна получается...
    Это вечная смерть получается. А, чтобы Махаяна не получалась, просто не нужно пытаться наделять Ниббану какими - либо качествами сансары, типа бытия Будды в Ниббане. То, что предлагает Зом это, по сути, крайность уничтожения.
    Ниббана - это покой, а не уничтожение. Дхаммы успокаиваются.

  19. #96
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ну как может является сердцевиной нечто, чего нету? Как что-либо может быть опрой чего-то, если его нету? Или, Вы, Зом, признаёте, что дхармы это шуньята? Вроде же Тхеравада не признаёт этого, они (дхамммы) там (в воззрениях Тхеравады) реально существуют, хоть и мгновенно? Или я не прав?
    Ниббана есть как реальность, а не как отсутствие реальности, об этом выше уже было. А дхаммы пусты только в том смысле, что обусловлены, но их конечные качества реальны, а не нереальны.

    То, что предлагает Зом это, по сути, крайность уничтожения.
    Не надо меня обвинять в неправильных воззрениях. В сотый раз повторяю: крайность уничтожения - это:

    A. Утверждение, что есть неизменный атман в живом существе (не важно в каком виде - грубом или сверх-утончённом)
    Б. Что этот атман уничтожается в ниббане


    Я такого нигде и никогда не утверждал и не утверждаю и сейчас.
    Если постулировать, что помимо 5 скандх существо "имеет ещё что-то", то тогда да, получается что это что-то тоже исчезает в ниббане. Это и есть нигилистическое воззрение. И, соответственно, если это что-то не исчезает в ниббане, то это этерналистическое воззрение. Оба - неправильные. А результатом этой неправильности является привязанность к воззрению "я - это что-то", что в свою очередь не ведёт к окончательному освобождению.


    P.S. А вообще если отпустить действительно всё, то самой вот этой боязни - "потерять что-то", "духовное самоубийство", "крайность уничтожения" и т.д. - не возникнет в принципе. Но как верно отмечают Аджан Брам и Махаси Саядо - отпустить до конца людям проблематично.. Хочется оставить "дом престарелых" для своей души -)

  20. #97
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не надо меня обвинять в неправильных воззрениях. В сотый раз повторяю: крайность уничтожения - это:

    A. Утверждение, что есть неизменный атман в живом существе (не важно в каком виде - грубом или сверх-утончённом)
    Б. Что этот атман уничтожается в ниббане

    Я такого нигде и никогда не утверждал и не утверждаю и сейчас.
    Не только в этом. Крайность уничтожения подразумевает не только веру в уничтожение атмана, но и веру уничтожения вообще всего. Всех параматтх.
    Если постулировать, что помимо 5 скандх существо "имеет ещё что-то", то тогда да, получается что это что-то тоже исчезает в ниббане. Это и есть нигилистическое воззрение. И, соответственно, если это что-то не исчезает в ниббане, то это этерналистическое воззрение. Оба - неправильные. А результатом этой неправильности является привязанность к воззрению "я - это что-то", что в свою очередь не ведёт к окончательному освобождению.
    Неправильно и постулирование, что кроме пяти ккхандх ничего нет. Татхагата не сводится к пяти ккхандхам. Ни наличествует ещё где-либо помимо пяти ккандх.
    Вы берёте только второе утверждение. Но забываете про первое. Отсюда идея о полном уничтожении.

    Между идеей о том, что существуют пять ккхандх и тем, что мы можем познать только пять ккхандх - огромная разница.

    Ещё раз прошу подумать, каким образом существует "внешний мир" и свойство Татхагат не приходить в мир до тех пор, пока Дхамма предыдущего Будды наличествует в мире.
    Где всё это в ваших ккхандхах? Или же оно вне их?
    P.S. А вообще если отпустить действительно всё, то самой вот этой боязни - "потерять что-то", "духовное самоубийство", "крайность уничтожения" и т.д. - не возникнет в принципе. Но как верно отмечают Аджан Брам и Махаси Саядо - отпустить до конца людям проблематично.. Хочется оставить "дом престарелых" для своей души -)
    Это приметивное понимание сложный вопросов. Попытка свести всё только к страху потерять душу.

  21. #98
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Не только в этом. Крайность уничтожения подразумевает не только веру в уничтожение атмана, но и веру уничтожения вообще всего. Всех параматтх.
    Но вообще в суттах нет ничего о том, что якобы это и есть крайность уничтожения.

    А Ниббана есть и она неуничтожима -)


    Неправильно и постулирование, что кроме пяти ккхандх ничего нет. Татхагата не сводится к пяти ккхандхам. Ни наличествует ещё где-либо помимо пяти ккандх.
    Татхагата не сводится к 5 скандхам почему? Опять-таки в 100-ый раз - потому что если кто-то говорит, что Татхагата - это 5 скандх, то он считает что это и есть "душа Татхагаты" (или я, атта, атман). ВСЕГДА когда Будда объяснял эти вопросы, он подразумевал (или имел в виду) веру в Я, которое существует или не-существует. Если человек не мыслил с позиции "Я" - то Будда никогда не критиковал его.

    Это приметивное понимание сложный вопросов. Попытка свести всё только к страху потерять душу.
    А Будда и не предлагал чрезмерно много философствовать.
    Кроме того, нигде Будда не предупреждал о том, что можно так допрактиковаться, что ты вообще уничтожишься, а не будешь вечно блаженствовать в ниббане )))

    Дальше ниббаны не прыгнуть, за её пределы не выйти - невозможно усложнить неусложняемое, как в суттах сказано. А вот не дойти до ниббаны чуть-чуть - вот это возможно. И это возможно, когда остаётся тонкое воззрение, что "Я - это всё-таки "что-то". Например, что "Я - это ниббана".

  22. #99
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Но вообще в суттах нет ничего о том, что якобы это и есть крайность уничтожения.
    Почему на сутты и написано 96 томов комментариев
    А Ниббана есть и она неуничтожима -)
    И то ладно
    Татхагата не сводится к 5 скандхам почему? Опять-таки в 100-ый раз - потому что если кто-то говорит, что Татхагата - это 5 скандх, то он считает что это и есть "душа Татхагаты" (или я, атта, атман). ВСЕГДА когда Будда объяснял эти вопросы, он подразумевал (или имел в виду) веру в Я, которое существует или не-существует. Если человек не мыслил с позиции "Я" - то Будда никогда не критиковал его.
    Вообще подразумевается, что если кто-то думает, что Татхагата это только пять ккхандх - то он неправ.
    Если некто думает, что Татхагата это нечто помимо пяти ккхандх - это тоже неверно.

    Т.е. Татхагата не сводится к совокупности ккхандх, но и не отличен от них.
    И из этого нельзя сделать вывод, что есть только пять ккхандх.
    Правильный вывод будет о том, что мы имеем в наличии для работы пять ккхандх. Что за ними - сказать невозможно. Но и предположение, что за ними есть нечто и преположение, что на ними нет ничего - одинаково непроверяемы и не могут быть поэтому однозначными выводами.

    Например, существование вещи в себе, которая никак не взаимодействует с нашим миром, мы не можем ни доказать ни опровергнуть. Однозначное утверждение, что таковой вещи не существует, будет ложным. Но, на практике, для удобства, мы исходим из того, что такая вещь не существует. И хотя это не совсем верно, мы зря не усложняем нашу жизнь. Примерно об этом же говорил и Будда, когда сравнивал горсть листьев в руке и в роще.
    Дальше ниббаны не прыгнуть, за её пределы не выйти - невозможно усложить неусложняемое, как в суттах сказано. А вот не дойти до ниббаны чуть-чуть - вот это возможно. И это возможно только тогда, когда остаётся тонкое воззрение, что "Я - это всё-таки "что-то".
    Я не об этом

    Попробую сформулировать кратко. Как по-вашему:

    1. "Внешний мир" (отдельный от наших ккхандх) есть?
    2. Свойства Татхагаты - каким образом могут быть уложены в ккхандхи?

  23. Спасибо от:

    Fuerth (19.01.2010)

  24. #100
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вообще подразумевается, что если кто-то думает, что Татхагата это только пять ккхандх - то он неправ.
    Если некто думает, что Татхагата это нечто помимо пяти ккхандх - это тоже неверно.

    Т.е. Татхагата не сводится к совокупности ккхандх, но и не отличен от них.
    И из этого нельзя сделать вывод, что есть только пять ккхандх.
    Да, видимо донести мысль я всё-таки не могу... но попробую ещё раз.
    Когда кто-то спрашивал Будду о "Существует Татхагата" и т.д. - это всегда спрашивалось с позиции атмана. То есть под Татхагатой вопрошающим всегда подразумевался Атман Татхагаты. Что мол Татхагата - это что-то неизменное нерушимое.

    Будда не мог ответить что Татхагата - это что-то (5 скандх вместе, что-то вне их, всё сразу, или что-то по отдельности) просто по той причине, что таким образом бы согласился с постулатом неизменно-вечного-атмана-Татхагаты. А он не мог согласиться с этим, поэтому он задавал контр-вопросы: Считаешь ли ты Татхагатой форму.. (и т.д.)

    Если посмотреть сутты, то станет очевидным, что совершенно аналогичным образом он отвечал на вопрос "Существует ли душа, атман, я". Он отвечал ровным счётом точно также - "Считаешь ли ты собой форму"... (и т.д.).

    Когда кто-то начинает подразумевать под этими ответами Будды нечто большее (скрытую природу Будды, истинную сущность Татхагаты и т.д.), то он усложняет неусложняемое и запутывает сам себя. Вот и всё.

    Будда в принципе мог бы ответить таким вопрошающим что Татхагаты НЕТ! Но тогда, опять же по словам Будды в суттах, невежественный человек запутался бы ещё больше в своих воззрениях - "Вот это да, Татхагата есть, но его Нет!!" (собой распознаю не-себя и т.д. - как перечисляется в суттах - пучина, путаница мнений и воззрений о Я, о Сущности)

    Правильный вывод будет о том, что мы имеем в наличии для работы пять ккхандх. Что за ними - сказать невозможно. Но и предположение, что за ними есть нечто и преположение, что на ними нет ничего - одинаково непроверяемы и не могут быть поэтому однозначными выводами.
    Вот-вот. Что или Отсутствие Чего-то применимы только для Сансары. По этой причине не надо наделять ниббану "чем-то" или отсутствием "чего-то".
    Достаточно знать, что 5 скандх кончатся, сознание угаснет - и наступит покой.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •