Не могу сказать более того, что:
Сообщение от Щербатской Ф.И.
Не могу сказать более того, что:
И всё же он выделяет нирвану в отдельную дхамму.
То, что её достижение обусловлено нашими усилиями - очевидно. Так об этом и тема.
А существо ей и не обладает. Существо обладает 5 совокупностями, поэтому и говорится что это "существо". Об этом сказана в Сатта сутте - о существе.Если это не часть существа, то существо не сможет ей обладать.
Эта динамическая система существует точно также как и совокупности по отдельности. В этом нет разницы.Что противоречит самой идее "атты" как неизменной сущности. Но Будда не утверждает, что ккхандх, как динамической системы не существует.
Ещё раз - что "Всё"? Всё - это то, из чего состоит существо. Все эти вещи прекращаются. Что ещё там остаётся..? Ничего не остаётся.Тогда тем более нельзя сказать, что вообще ничего не будет существовать.
Если уж он про атту не мог утвердительно сказать, что её не существует, то как можно говорить, что вообще всё прекращается?
А сводить ниббану к некоему вечному "существованию" или "бытию" индивидуального потока существа было бы крайностью этернализма.И свести Ниббану к концу, подобно тому, как у пива в бутылке есть конец, было бы слишком просто.
Испытывали влияние плодов остаточные совокупности, которые не-будды и не-архаты. Когда говорят что архат испытывал - то образно, условно, а не в абсолютном смысле. Когда остаточные совокупности угасли - нечему больше испытывать и нечем.И Архаты и даже Будда, достигнув прижизненной Ниббаны, тем не менее испытывали влияние прошлой каммы.
Ниббана разная.. ну это уже что-то новенькое -))Исходя из того, что при жизни дхаммы у всех разные, мне представляется более логичным предположить, что и дхамма ниббана у всех разная, а не одна на всех.
Цель одинакова, всё верно, а именно - избавление от страданий.Мы не чувства обсуждаем а цель. Итак, в чём же разница между стремлением буддиста и материалиста-самоубийцы? Если разница только в страхе, давайте признаем, что цель одинакова.
Обладает. Смотрите список дхамм.
Есть разница между лежащими на обочине колёсами и движущимся автомобилем? По моему есть.Эта динамическая система существует точно также как и совокупности по отдельности. В этом нет разницы.
"Всё" - это четыре параматтхи. В т.ч. и ниббана.Ещё раз - что "Всё"? Всё - это то, из чего состоит существо. Все эти вещи прекращаются. Что ещё там остаётся..? Ничего не остаётся.
я и не свожу.А сводить ниббану к некоему вечному "существованию" или "бытию" индивидуального потока существа было бы крайностью этернализма.
Ниббана не есть бытие или небытие.
Как не в абсолютном? Тхеру Моггаллану отнюдь не в образном смысле убили. Ангулималу, отнюдь не образно били.Испытывали влияние плодов остаточные совокупности, которые не-будды и не-архаты. Когда говорят что архат испытывал - то образно, условно, а не в абсолютном смысле.
Нечему и нечем. Но это не означает, что камма волшебным образом исчезла. Она просто не работает т.к. нет способов проявится.Когда остаточные совокупности угасли - нечему больше испытывать и нечем.
Так же, как например, рождение или смерть у всех одинаковы, но у каждого потока они свои. Смерть не сводит всех живых существ воедино.Ниббана разная.. ну это уже что-то новенькое -))
А то, что Ниббана разная - как раз и подтверждается тем, что с достижением Ниббаны Буддой, мы её от этого не достигли.
А как дхамма она присутствует у каждого.
Тогда в чём различие? Вы тоже стремитесь к смерти, как и самоубийца?Цель одинакова, всё верно, а именно - избавление от страданий.
По суттам - не обладает. Обладает существо дхаммами нама-рупы, потому что постоянно их конструирует жаждой и невежеством, поэтому поток существа продолжает течь. Это называется "обладать". Кроме того, дхамма нама-рупы обуславливают друг друга, что опять таки и выражается в потоке как таковом. Ниббана же не может быть чем-то обусловлена, поэтому она никак не может "течь" вместе с потоком существа. Однако она есть как реальность, и в ней в конце существования гаснут все обусловленные дхаммы, которые лились этим самым бытийным потоком.Обладает. Смотрите список дхамм.
Важно то, что и колеса, и сам автомобиль - непостоянны и подвержены разрушению, поэтому не являются аттой.Есть разница между лежащими на обочине колёсами и движущимся автомобилем? По моему есть.
Нет. Согласно Сабба Сутте, ниббана не входит в понятие "Вcё"."Всё" - это четыре параматтхи. В т.ч. и ниббана.
Били их остаточные совокупности.Как не в абсолютном? Тхеру Моггаллану отнюдь не в образном смысле убили. Ангулималу, отнюдь не образно били.
Ещё раз про пример с пляжем - если один замок разрушился, то остальные не обязаны также разрушаться только по причине того, что один из них разрушился.А то, что Ниббана разная - как раз и подтверждается тем, что с достижением Ниббаны Буддой, мы её от этого не достигли.
Различия в том, что самоубийца считает, что после смерти страдания исчезнут, и после смерти исчезнет его душа. Буддист не считает, что после смерти страдания исчезнут (если он не стал архатом), а также не считает, что есть какая-то душа, которая должна куда-то исчезнуть.Тогда в чём различие? Вы тоже стремитесь к смерти, как и самоубийца?
А мотивация одинакова у обоих - избавиться от страданий. Самоубийца жаждит смерти не потому что видит в ней некий кайф, а потому, что видит в ней избавление от мучительного бытия, от страданий жизни.
Наталья (06.03.2013)
Просто в суттах не о том речь. Там о нама-рупе.
А она и не течёт. Она просто есть.Кроме того, дхамма нама-рупы обуславливают друг друга, что опять таки и выражается в потоке как таковом. Ниббана же не может быть чем-то обусловлена, поэтому она никак не может "течь" вместе с потоком существа.
Это вопрос. В ней ли. Или же Ниббана обнаруживается, при исчезновении некоторых дхамм, подобно тому, как обнаруживается чистая вода, при оседании примесей.Однако она есть как реальность, и в ней в конце существования гаснут все обусловленные дхаммы, которые лились этим самым бытийным потоком.
Не о том речь. Части системы и система в динамике - не одно и то же. Но во времена Будды об этом ещё не могли судить. Понятий таких не было.Важно то, что и колеса, и сам автомобиль - непостоянны и подвержены разрушению, поэтому не являются аттой.
И, тем не менее, в четырё параматтхи ниббана входит. А мне уж лучше знать, что я подразумеваю под словом "всё" в своих суждениях.Нет. Согласно Сабба Сутте, ниббана не входит в понятие "Вcё".
На которые по прежнему действовала камма.Били их остаточные совокупности.
Здесь ближе аналогия, что если конец у пива во всех бутылках один и тот же, то окончание пива в одной бутылке, означало бы окончание его во всех остальных.Ещё раз про пример с пляжем - если один замок разрушился, то остальные не обязаны также разрушаться только по причине того, что один из них разрушился.
Я напоминаю, что говорил о материалисте-самоубийце. Так, что про душу не будем. Пока я существенной разницы не увидел. Воззрения - это штука эфемерная.Различия в том, что самоубийца считает, что после смерти страдания исчезнут, и после смерти исчезнет его душа. Буддист не считает, что после смерти страдания исчезнут (если он не стал архатом), а также не считает, что есть какая-то душа, которая должна куда-то исчезнуть.
Опять же, разницы не вижу. Самоубийца материалист знает, что дальше полная аннигиляция. Самоубийца - верующий, может надеятся на то, что дальше будет не полная смерть.А мотивация одинакова у обоих - избавиться от страданий. Самоубийца жаждит смерти не потому что видит в ней некий кайф, а потому, что видит в ней избавление от мучительного бытия, от страданий жизни.
Буддист, получается, тоже полной смерти хочет.
Самоубийца не знает правильный способ избавления от страдания. А Зом может знать.
А везде о нама рупе. В списках абхидхаммы имеется в виду не то, что из этого состоит живое существо, а то, что в той или иной локе могут проявиться (или точнее могут быть познаны) такие и такие дхаммы. Но это не означает, что существо локи из них состоит. Я вообще нигде ни у кого не встречал, чтобы кто-то говорил что существо это помимо 5 скандх ещё и ниббана.Просто в суттах не о том речь. Там о нама-рупе.
Вот, кстати, интересно, что Будда сказал, что такое ВСЁ, а выходит, что есть нечто большее, чем это ВСЁ? -)) А ведь он ясно сказал, что тот, кто попытается описать ИНОЕ помимо этого всего - тот не сможет этого сделать, ибо это за пределами его возможностей.И, тем не менее, в четырё параматтхи ниббана входит. А мне уж лучше знать, что я подразумеваю под словом "всё" в своих суждениях.
В сутте говорилось о песочных замках, а не о бутылке с пивом.Здесь ближе аналогия, что если конец у пива во всех бутылках один и тот же, то окончание пива в одной бутылке, означало бы окончание его во всех остальных.
То есть как это не будем. Материалист с точки зрения буддизма - "необученный заурядный человек". А каждый необученный человек верит в душу (даже если заявляет, будто бы её нет).Я напоминаю, что говорил о материалисте-самоубийце. Так, что про душу не будем. Пока я существенной разницы не увидел. Воззрения - это штука эфемерная.
Верующий считает, что будет дальнейшая жизнь (и желательно вечный рай). Буддист (правильный) не хочет ни дальнейшей жизни, ни рая. А смерти он не хочет по причине того, что знает, что она не избавит от страданий. Если бы Будда учил, что самоубийство сразу приводит к ниббане - то правильный буддист совершал бы самоубийство. Но Будда не учил, что самоубийство приводит к ниббане, те. к полному окончанию страданий.Опять же, разницы не вижу. Самоубийца материалист знает, что дальше полная аннигиляция. Самоубийца - верующий, может надеятся на то, что дальше будет не полная смерть. Буддист, получается, тоже полной смерти хочет.
Потому, что правильный взгляд буддиста, на взаимозависимое существование означает отсутствие существование независимой, постоянной и вечной сущности - то есть это воззрение пустотности, неотделимое от нирваны, то есть полного прекращения страданий.
Но как же страдания других людей, как вся оставшаяся сансара? Ведь страдания других существ не прекратились, впрочем также как и вся их взаимообусловленность (карма)? - Но тот, кто воспринимает подобным образом все еще обусловен.
Воззрение о нирване имеет начало, середину и конец. Начало воззрения , это выход за пределы умопостроений, и начало медитативного опыта восприятия.
Можно попробовать проработать тему более подробно: http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/ew103934.htm
(Перевод с помощью Гугла весьма неплох)
Последний раз редактировалось Айвар; 18.01.2010 в 20:23. Причина: доп.
Конечно и ниббана. Дхаммы вообще живое существо описывают, а не марс.
Видимое - глаз, слышимое - ухо и т.д. Плюс ниббана.
И, тем не менее в четырё параматтхи включают и ниббану.Вот, кстати, интересно, что Будда сказал, что такое ВСЁ, а выходит, что есть нечто большее, чем это ВСЁ? -)) А ведь он ясно сказал, что тот, кто попытается описать ИНОЕ помимо этого всего - тот не сможет этого сделать, ибо это за пределами его возможностей.
Замков не строил. Про замки не знаю. А пиво нам ближе. Вот смотрите: в бутылке содержится пиво. В пиве, помимо самого пива, присутствует и его окончание, как потенция. И это окончание есть в пиве всегда. Но пиво в каждой бутылке кончается не одновременно, а в каждой бутылке - в своё время. Если бы окончание пива было одно на все бутылки, то и кончалось бы пиво одновременно во всех бутылках. Этого не происходит. Поэтому окончание пива в каждой бутылке - похоже на другие бутылки по качеству, но по индивидуальности они разные.В сутте говорилось о песочных замках, а не о бутылке с пивом.
А с т.з. обычного и незаурядного человека, между материалистом-самоубийцей и буддистом, в вашем понимании, нет разницы. И то и другое полная аннигиляция.То есть как это не будем. Материалист с точки зрения буддизма - "необученный заурядный человек". А каждый необученный человек верит в душу (даже если заявляет, будто бы её нет).
В то время, как Будда не утверждал, что Ниббана - это полная аннигиляция. Цитаты о ниббане я уже приводил. Конечно Будда образно выражается "другой мир", "нерождённое" и т.д. ибо здесь нельзя употребить термин "сушествовать". Но Будда и не говорит "не существовать"
Т.е. вы только поэтому не совершаете самоубийство? А если бы Будда сказал, что это способ, результат (полная аннигиляция) вас бы устроил?Если бы Будда учил, что самоубийство сразу приводит к ниббане - то правильный буддист совершал бы самоубийство. Но Будда не учил, что самоубийство приводит к ниббане, те. к полному окончанию страданий.
Да. И также потомучто я нехочу растроить других, да и боюсь немного. Что если не получится как с Vakкali, Channa и Godhika?
А ниббана это и есть убийство лобхи, досы и авиджы - все чте делает Человека. Nibbana необусловлена, так как там нету обусловленого. Конец бытия это не является началом чего то.А если бы Будда сказал, что это способ, результат (полная аннигиляция) вас бы устроил?
Будда (да и все Архаты) как индивидум скончался же в ночь Просветления. Его, как человека, уже не было. Да и сам Будда считал анигилизм самым высшим внешним взглядом.
[8] "The supreme view-point external [to the Dhamma] is this: 'I should not be; it should not occur to me; I will not be; it will not occur to me.' Of one with this view it may be expected that '[the perception of] unloathsomeness of becoming will not occur to him, and [the perception of] loathsomeness of the cessation of becoming will not occur to him.'
http://www.accesstoinsight.org/tipit....029.than.html
Нет. Они описывают аятаны например - сферы того, что можно познать. Ниббана входит в число сфер, которые можно познать.Конечно и ниббана. Дхаммы вообще живое существо описывают, а не марс.
Видимое - глаз, слышимое - ухо и т.д. Плюс ниббана.
В пиве не присутствует его окончание. Это всё равно что говорить, будто бы в белом цвете содержится чернота. Но если сравнивать пиво в бутылке с загрязнениями то да - загрязнения вымываются постепенно. А когда они полностью вымыты, бутылка рассыпается и исчезает, как если бы пиво было бы тем, что сцепляет стенки бутылки.В пиве, помимо самого пива, присутствует и его окончание, как потенция. И это окончание есть в пиве всегда. Но пиво в каждой бутылке кончается не одновременно, а в каждой бутылке - в своё время. Если бы окончание пива было одно на все бутылки, то и кончалось бы пиво одновременно во всех бутылках. Этого не происходит. Поэтому окончание пива в каждой бутылке - похоже на другие бутылки по качеству, но по индивидуальности они разные.
Когда бутылка исчезла - мы не можем говорить ни про пиво, ни про бутылку. Ни на то, ни на другое пальцем больше не указать.
Да, на то он и заурядный человек. Будда говорил, что Дхамма очень трудна для понимания, а эти существа скованы жаждой и невежеством.А с т.з. обычного и незаурядного человека, между материалистом-самоубийцей и буддистом, в вашем понимании, нет разницы. И то и другое полная аннигиляция.
А Будда никогда и не утверждал, что существует вечная душа, которая бы аннигилировалась. Если он этого не утверждал, то естественно, он не утверждал что ниббана - аннигиляция. Ссылки тоже приводил.В то время, как Будда не утверждал, что Ниббана - это полная аннигиляция.
Он говорит "Ни этот мир, ни другой". А не рождённое не означает что это "что-то". Потому что любое "что-то" не может находиться в ниббане. "Что-то" - каким бы возвышенным и утончённым оно не было - всегда находится только в сансаре.Конечно Будда образно выражается "другой мир", "нерождённое" и т.д.
А будда и сказал, что полное разрушение существа и является полным и подлинным освобождением. Другой вопрос, что это вначале нужно увидеть самостоятельно своим прямым видением. То же самое - если бы он сказал про немедленное самоубийство - то нужно было бы вначале увидеть, получить прямое знание, что оно ведёт к окончанию страданий.Т.е. вы только поэтому не совершаете самоубийство? А если бы Будда сказал, что это способ, результат (полная аннигиляция) вас бы устроил?
Ниббана не входит в деление на аятаны.
Содержится. Вы сомневаетесь? В физике считается, что давать равномерный спектр (белый цвет) при нагревании может абсолютно чёрное тело.В пиве не присутствует его окончание. Это всё равно что говорить, будто бы в белом цвете содержится чернота.
Считайте, что бутылка - это камма. То, что связывает дхаммы в процессе жизни (и жизней) воедино. Когда пиво допито, бутылка теряет значение. Камма перестаёт приносить плоды.Но если сравнивать пиво в бутылке с загрязнениями то да - загрязнения вымываются постепенно. А когда они полностью вымыты, бутылка рассыпается и исчезает, как если бы пиво было бы тем, что сцепляет стенки бутылки.
Когда бутылка исчезла - мы не можем говорить ни про пиво, ни про бутылку. Ни на то, ни на другое пальцем больше не указать.
Но Будда не говорил, что Ниббана - это полная аннигиляция.Да, на то он и заурядный человек. Будда говорил, что Дхамма очень трудна для понимания, а эти существа скованы жаждой и невежеством.
я про душу сейчас вообще ничего не говорю.А Будда никогда и не утверждал, что существует вечная душа, которая бы аннигилировалась.
Он утверждал, что только обусловленных дхамм нет. Дхамма ниббана остаётся.Если он этого не утверждал, то естественно, он не утверждал что ниббана - аннигиляция. Ссылки тоже приводил.
Естественно. Поэтому я и не утверждаю, что дхамма ниббана - это "что-то". Это вы мне пытаетесь приписать такое утверждение. Я сразу указал, что не подразумеваю под ниббаной субстанциональности в сансарном понимании.Он говорит "Ни этот мир, ни другой". А не рождённое не означает что это "что-то". Потому что любое "что-то" не может находиться в ниббане. "Что-то" - каким бы возвышенным и утончённым оно не было - всегда находится только в сансаре.
у меня нет оснований считать так же.А будда и сказал, что полное разрушение существа и является полным и подлинным освобождением. Другой вопрос, что это вначале нужно увидеть самостоятельно своим прямым видением. То же самое - если бы он сказал про немедленное самоубийство - то нужно было бы вначале увидеть, получить прямое знание, что оно ведёт к окончанию страданий.
Будда говорил, что то, что мы можем познать в этой жизни - прекратится. А каково "существование" в Ниббане - сказать просто невозможно. Это за гранью нашего понимания. Но это и не полная аннигиляция. Ибо Будда считал утверждение, что он "не существует" так же ошибочным.
Предлагаю закончить на этом. Мы уже по третьему кругу идём. Я так понимаю, что каждый остался при своём.
Кстати переведу:Да и сам Будда считал анигилизм самым высшим внешним взглядом.
"Наивысшее воззрение, [внешнее по отношению к Дхамме], таково: "Я не должен быть; этого не должно происходить со мной; Я не буду; этого не будет происходить со мной". У того, кто придерживается такого воззрения, может не быть [восприятия] не-отвратительности становления, и [восприятия] отвратительности прекращения становления".
Если своими словами и попроще - то у него может не быть жажды к существованию и он может не испытывать отвращения при мысли, что существование прекратится.
А в сутте "о нерождённом" и т.д., где говорится, что "есть сфера" (речь идёт о ниббане), по-моему как раз и используется слово "аятана" - то есть сфера, которую можно познать.Ниббана не входит в деление на аятаны.
А тут всё связано напрямую. Будда не говорил про аннигиляцию исключительно по той причине, что под этим словом подразумевал воззрение об аннигиляции атмана. А про аннигиляцию (прекращение) совокупностей, например, говорил.Но Будда не говорил, что Ниббана - это полная аннигиляция.
я про душу сейчас вообще ничего не говорю.
В ниббане нет существования, и там нет аннигиляции, потому что там нет и не остаётся чего-то что может существовать или аннигилировать. Всё что могло существовать и аннигилироваться (5 совокупностей) распадается, и получается ниббана. По-моему всё просто как ясный день.А каково "существование" в Ниббане - сказать просто невозможно. Это за гранью нашего понимания. Но это и не полная аннигиляция.
Наталья (06.03.2013)
Так это правильно. Но цели прекратить страдания и воззрение о прекращении вообще всего - разные вещи. Воззрение о полном прекращении это, по сути, жажда небытия.Если своими словами и попроще - то у него может не быть жажды к существованию и он может не испытывать отвращения при мысли, что существование прекратится.
Так чего всего? Желание прекратить всё - это желание прекратить 5 совокупностей, потому что они и есть ВСЁ. А жажда небытия - это в обязательном порядке:Так это правильно. Но цели прекратить страдания и воззрение о прекращении вообще всего - разные вещи. Воззрение о полном прекращении это, по сути, жажда небытия.
a) воззрение о наличии неизменной сути в своей индивидуальности
б) желание эту неизменную суть прекратить
Нет. В классическом делении на ккхандхи, дхату и аятаны, необусловленные дхаммы не входят в сами классификации
Это уже ваша личная трактовка.А тут всё связано напрямую. Будда не говорил про аннигиляцию исключительно по той причине, что под этим словом подразумевал воззрение об аннигиляции атмана.
Говорил. Не спорю. Обусловленные дхаммы на то и обусловленные, что прекратятся.А про аннигиляцию (прекращение) совокупностей, например, говорил.
В понимании сансары нет. Но не более того. Каким образом "существуют" дхаммы, камма, "внешний мир", помимо наших ккхандх - про это Будда не распространялся (вспомним про горсть листьев). Ибо в том нет пользы. Почему, например, два Будды не могут приходить одновременно? Каким законом в обусловленных дхаммах вы это опишите?В ниббане нет существования,
Просто про онтологию Будда старался не говорить, дабы не порождать диттхи и не направлять умы в сторону атмавады. Но это не означает, что какой-либо "подкладки" нет.
Речь только о трёх параматтхах. Они обусловлены - они прекратятся. Ниббана не обусловлена, Ниббана не прекратистя.и там нет аннигиляции, потому что там нет и не остаётся чего-то что может существовать или аннигилировать. Всё что могло существовать и аннигилироваться.
В этом случае ниббана была бы обусловлена распадом пяти совокупностей. Т.е. их окончание, обусловили бы Ниббану. Но это не так. Ниббана не обусловлена.(5 совокупностей) распадается, и получается ниббана. По-моему всё просто как ясный день
В абхидхамме не знаю как. А в сутте (вроде бы, кажется До об этом говорил, надо посмотреть) применяется само это слово - аятана.Нет. В классическом делении на ккхандхи, дхату и аятаны, необусловленные дхаммы не входят в сами классификации
Не моя личная. Могу опять-таки подтвердить это суттами.Это уже ваша личная трактовка.
Да не была бы она ими обусловлена. Возвращаясь к первому посту - гора есть, но она не обусловлена дорогой к ней. Так и тут. Распад совокупностей есть, но ниббана не обусловлена этим распадом.В этом случае ниббана была бы обусловлена распадом пяти совокупностей.
Нет, слово "является" означает, что это синонимы. В теории причинности нирвана называется висамйога-пхала.
И всё же он выделяет нирвану в отдельную дхамму.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
