Обусловленый 8й путь к Необусловленой Ниббаны

[Топпер]

Но ниббана не есть нечто "личное-индивидуальное", поэтому она не в потоке.

А где она?
Если Ниббаны достигают индивидуально, и достижение Ниббаны одним не приводит к автоматическому достижению её всеми, если потоки не сливаются в один, то нельзя сказать, что Ниббана не в потоке. Более того, нельзя сказать, что потоки не индивидуальны.

Ниббана - это дхамма. И ваши дхаммы - не мои дхаммы. Ваша ниббана - не моя ниббана.

Если лично-индивидуальна, то чем в отличие от атмана?

Будда говорил об стсутствии атты - как некой неизменной субстанции. Но анатта не распространяется на сами потоки. Потоки идивидуальны.

поэтому о какой индивидульной ниббане может идти речь -))

Можно говорить только об индивидуальном достижении ниббаны (как о проделанном пути).

Тогда все Будды слились бы в одного. А Будда Готама о таком не говорил. Он упоминал прошлых Будд, но не отождествлял каким бы то ни было образом их и себя.
Ниббана как дхамма - у каждого существа своя.

[Zom]

А где она?
Если Ниббаны достигают индивидуально, и достижение Ниббаны одним не приводит к автоматическому достижению её всеми, если потоки не сливаются в один, то нельзя сказать, что Ниббана не в потоке. Более того, нельзя сказать, что потоки не индивидуальны.

А почему оно обязательно должно приводить к автоматическому достижению всеми?
Гора не чья-то, а достигают её только те, кто прошли по пути. Если один дошёл до горы - это не значит что все остальные сразу же тоже оказались подле неё..

Тогда все Будды слились бы в одного. А Будда Готама о таком не говорил. Он упоминал прошлых Будд, но не отождествлял каким бы то ни было образом их и себя.
Ниббана как дхамма - у каждого существа своя.

А это рассуждение с позиции что будда остаётся индивидуальностью после париниббаны. То есть некий атман будды входит и пребывает где-то там в своей (или общей) ниббане.

Но анатта не распространяется на сами потоки. Потоки идивидуальны.

Анатта распространяется и на потоки. Другими словами - поток существа - это не атта, а анатта.

[PampKin Head]

Да я бы легко на Татхагату пальцем указал. Вне зависимости от того, остаточные это совокупности, или неостаточные...

А чтобы сказать, в чем отличе от атмана, надо знать, что тако "атман"... Атман же не известен ни Татхагате, ни мне. Посему странно сравнивать вполне осязаемого на тот момент Татхагату непонятно с чем.

[Zom]

А чтобы сказать, в чем отличе от атмана, надо знать, что тако "атман"... Атман же не известен ни Татхагате, ни мне.

Атман - это нечто неизменное и постоянное в потоке существа -)
В суттах об этом так сказано -)

[PampKin Head]

Атман - это нечто неизменное и постоянное в потоке существа -)
В суттах об этом так сказано -)

Тогда нибанна-дхамма - это и есть атман. Она не является совокупностью составляющих.

[Zom]

Тогда нибанна-дхамма - это и есть атман.

Вот и я про что.. получается что атман всё-таки есть -)))

[Топпер]

А почему оно обязательно должно приводить к автоматическому достижению всеми?
Гора не чья-то, а достигают её только те, кто прошли по пути. Если один дошёл до горы - это не значит что все остальные сразу же тоже оказались подле неё..

Если дхаммы общие на всех, то очищение дхаммы у одного вызовет очищение у всех.

А это рассуждение с позиции что будда остаётся индивидуальностью после париниббаны. То есть некий атман будды входит и пребывает где-то там в своей ниббане.

Посмотрите списки дхамм. Ниббана есть в этом списке. У каждого живого существа. Дхаммы у каждого существа свои.

Анатта распространяется и на потоки. Другими словами - поток существа - это не атта, а анатта.

К потоку, как к процессу вообще не применимо понятие атты. Водопад - это анатта, в нём нет ничего постоянного. Но это не означает, что водопада нет. Как процесс он есть. Так же и живое существо как поток дхамм есть. И этот поток инидивидуален.

[Karadur]

Вот и я про что.. получается что атман всё-таки есть -)))

А чтобы объяснить, отчего его всё-таки нет, появилась Праджняпарамита.

[PampKin Head]

Вот и я про что.. получается что атман всё-таки есть -)))

Тогда Татхагата - это то, что воспринимает этот атман (при таком раскладе).

[Топпер]

Вот и я про что.. получается что атман всё-таки есть -)))

Атман, по воззрениям древних брахманов, имел свой носитель - дхармин.
Дхаммы же в буддизме, тем и отличаются, что не имеют дхарминов. Ниббана-дхамма так же не имеет носителя.

[Zom]

Если дхаммы общие на всех, то очищение дхаммы у одного вызовет очищение у всех.

Что значит общие на всех? Ниббана - это не чья-то собственность.

Посмотрите списки дхамм. Ниббана есть в этом списке. У каждого живого существа. Дхаммы у каждого существа свои.

Тогда ниббана - это атман.

К потоку, как к процессу вообще не применимо понятие атты. Водопад - это анатта, в нём нет ничего постоянного. Но это не означает, что водопада нет. Как процесс он есть. Так же и живое существо как поток дхамм есть. И этот поток инидивидуален.

Применимо, почему ж неприменимо. Анатта, кстати, и не означает, что ничего нет. Анатта означает, что нет ничего постоянного в чем-либо. Живое существо как поток, хоть и индивидуален, но анатта - поскольку ни в себе не держит ничего неизменно, и сам не является вечным.

[PampKin Head]

Ок, это такой вечный элемент без носителя. Доступный восприятию на определенном уровне развития факторов Пробуждения.

Анатта означает, что нет ничего постоянного в чем-либо

Совокупности составляющих - непостоянны.

То, что не является совокупностью составляющих, - вполне может быть постоянным. Нибанна-дхамма как раз из этой серии.

[Zom]

Атман, по воззрениям древних брахманов, имел свой носитель - дхармин.
Дхаммы же в буддизме, тем и отличаются, что не имеют дхарминов. Ниббана-дхамма так же не имеет носителя.

В суттах атман (атта) определяется как нечто такое, что было бы индивидуальным и неизменным у каждого. Там ни про какие носители ничего не говорится. Например, если кто-то считал, что сознание неизменно, индивидуально и именно вот оно неизменное познаёт здесь или там то или это, переживает то или сё, то тогда это и есть атта. Если есть такая вот ниббана внутри живого существа, то тогда по этой аналогии можно смело сказать, что ниббана - это атта. Я, моё, моя душа. Почему бы и нет?

[Топпер]

Что значит общие на всех? Ниббана - это не чья-то собственность.

Это значит, что мои дхаммы - это мои дхаммы. Мой вкус во рту - это не ваш вкус во рту.

Тогда ниббана - это атман.

Нет. Атман имеет дхармин. Ниббана - не имеет.

Применимо, почему ж неприменимо. Анатта, кстати, и не означает, что ничего нет.

Это чрезмерное и необоснованное расширение значения термина.

Анатта означает, что нет ничего постоянного в чем-либо. Живое существо как поток, хоть и индивидуален, но анатта - поскольку ни в себе не держит ничего неизменно, и сам не является вечным.

В чём-либо ничего постоянного нет. Но сами потоки - постоянны. В противном случае они бы смешивались и вы бы получали мои каммические результаты, а я - ваши. Но т.к. подобного не происходит, можно понять, что сами потоки индивидуальны. Что, кстати, не противоречит и жизненному опыту.

[PampKin Head]

В суттах атман (атта) определяется как нечто такое, что было бы индивидуальным и неизменным у каждого. Там ни про какие носители ничего не говорится. Например, если кто-то считал, что сознание неизменно, индивидуально и именно вот оно неизменное познаёт всегда то или это, переживает то или сё, то тогда это и есть атта. Если есть такая вот ниббана внутри живого существа, то тогда по этой аналогии можно смело сказать, что ниббана - это атта. Я, моё, моя душа. Почему бы и нет?

Нибанна-дхамма - это не то, что познает; а то, что познается архатапала-читтой (читта - это сознание, архатапала - плод архата... получается, что архатапала-чита - это не более, чем сознание архата).

Получается, что Нибанна - это не более (и не менее) чем процесс восприятие нибанна-элемента сознанием архата (в изложении на русский).

[Топпер]

В суттах атман (атта) определяется как нечто такое, что было бы индивидуальным и неизменным у каждого. Там ни про какие носители ничего не говорится.

В суттах и про дхаммы толком ничего нет.

Например, если кто-то считал, что сознание неизменно, индивидуально и именно вот оно неизменное познаёт всегда то или это, переживает то или сё, то тогда это и есть атта.

Совершенно верно. Ибо за изменчивым сознанием, за изменчивыми качествами (дхаммами) подразумевали неизменный носитель, неизменный дхармин - атту, душу.

Если есть такая вот ниббана внутри живого существа, то тогда по этой аналогии можно смело сказать, что ниббана - это атта. Я, моё, моя душа. Почему бы и нет?

Нет, нельзя.
Характеристикой атты является неизменность носителя. У Ниббаны носителя нет.
С другой стороны Будде же не отрицал вообще любую душу. Он говорил, что её нет в том понимании, в каком она присутствует у брахманов. Но это не означает, что вообще ничего нет кроме намы, рупы и читты.
Есть ещё ниббана, как четвертая параматтха.
Если бы ниббана была просто окончанием остальных дхамм, то мы бы получили нормальную аннигиляцию в которой нас и обвиняют обычно христиане. Будда же такого не говорил. Это была бы крайность нигилизма.

[Zom]

Это значит, что мои дхаммы - это мои дхаммы. Мой вкус во рту - это не ваш вкус во рту.

Ну и что с этого? Это не означает, что если ниббана достигается, то обязательно сразу всеми -)

Нет. Атман имеет дхармин. Ниббана - не имеет.

Про дхармин в суттах ничего нет.

Это чрезмерное и необоснованное расширение значения термина.

Почему необоснованное?
Есть сутта, в которой Будда говорит, что хитрый глупец может считать (разумеется ошибочно), что вне совокупностей нет атты, внутри них тоже нет атты, сами они тоже анатта, а значит тогда все целиком (весь поток) - это и есть атта.
Если надо могу поискать.

В чём-либо ничего постоянного нет. Но сами потоки - постоянны.

Непостоянны. Если бы они были постоянны, то они не могли бы прекратиться. А они прекращаются в ниббане.

Нибанна-дхамма - это не то, что познает; а то, что познается архатапала-читтой (читта - это сознание, архатапала - плод архата... получается, что архатапала-чита - это не более, чем сознание архата).

Ну это просто пример. Под аттой можно считать например только тело (которое вообще не познаёт) ну и т.д. - любые феномены.

[Zom]

Совершенно верно. Ибо за изменчивым сознанием, за изменчивыми качествами (дхаммами) подразумевали неизменный носитель, неизменный дхармин - атту, душу.

Не, там подразумевалось под аттой именно САМО сознание, а не душа за ней. Были и иные воззрения, когда за совокупностями (внутри них, вне, за их пределами) подразумевалась атта. Это разные воззрения об атте, коих много.

Нет, нельзя.
Характеристикой атты является неизменность носителя. У Ниббаны носителя нет.

Характеристка атты как раз просто неизменность феномена, не важно какого. Про носитель в суттах ничего нет. Точнее, как я уже выше сказал, были отдельные воззрения про носители, но были и воззрения про атту без носителей - например что сознание как таковое это атта (без стоящей за ней душой).

С другой стороны Будде же не отрицал вообще любую душу. Он говорил, что её нет в том понимании, в каком она присутствует у брахманов. Но это не означает, что вообще ничего нет кроме намы, рупы и читты.
Есть ещё ниббана, как четвертая параматтха.

А что есть кроме совокупностей? Будда не говорил, что кроме совокупностей есть ниббана как некий личностный атрибут.
Такого нет в суттах, в которых происходит подобное обсуждение, как например Анурадха сутта.

Если бы ниббана была просто окончанием остальных дхамм, то мы бы получили нормальную аннигиляцию в которой нас и обвиняют обычно христиане. Будда же такого не говорил. Это была бы крайность нигилизма.

Аннигиляцию чего бы мы получили? Христиане обвиняют в аннигиляции души. В буддизме души нет, так в чём обвинение-то..?
И Будда, говоря об аннигиляционистах, всегда отмечал, что они утверждают уничтожение души, атмана, в чём и ошибочность их воззрения, ибо атмана-то нет, поэтому нет чего-то, что аннигилируется.

Вот же ш, не даром Буддагоша писал:
«Только страдания существуют - но не найти страдающего;
Поступки совершаются - но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть - но нет того, кто в неё входит;
Путь существует - но не найти того, кто по нему идёт».

Если б в потоке существа было бы что-то неизменное, то можно было бы сказать - вот он, тот, кто идёт по Пути. Вот эта самая личностная дхамма ниббаны шествует так сказать...

[Ринчен Намгьял]

Zom, атман - постоянная сущность внутри человека, то что РЕинкарнирует без изменений из жизни в жизнь, "хозяин" живущий в доме.

[PampKin Head]

Ну это просто пример. Под аттой можно считать например только тело (которое вообще не познаёт) ну и т.д. - любые феномены.

Тело является непостоянным, ибо совокупность составляющих.

Здесь имеется не просто "то, что воспринимается", а воспринимаемое постоянное; неизменное; нибанна-дхамма.