Не на 100%Для Будды возможно.
Не на 100%Для Будды возможно.
Точнее, у меня там "не может изменить". Ну вас, например, имею в виду, или себя или еще кого-то. )Сообщение от Zom
Можно написать короче и ближе к тексту сутты. Я ведь утверждал, что аргументы Будды в той сутте приложимы и к воззрению о предопределенности всего. Если переложить слова сутты к этому, то будет примерно так: "когда исходят из идеи предопределенности всего, нет желания, нет усилия: "Это должно быть сделано, это не должно быть сделано." (в сутте "When one falls back on ..... as being essential, monks, there is no desire, no effort [at the thought], 'This should be done. This shouldn't be done."
В такой версии я надеюсь, вы "позиционирования атмана" не усмотрите.
Я считаю, что механистичность не происходит, механистичность - это такой взгляд на мир. В том сообщении это было отчасти в переносном смысле.вы ещё упомянули "механистичность"... вот объясните на примере с живым существом в каком случае происходит механистичность, а в каком не происходит
Это я всё пытаюсь закруглиться в теме, отвечаю на заданные мне раньше вопросы. )
Последний раз редактировалось sergey; 07.02.2010 в 23:23.
Странная логика. Что значит "сходятся"? Не конфликтуют - значит, одно не опровергает другое. Но и не доказывает.
Если Вы из обусловленности выводите детерминизм или наоборот, то Вы ставите именно такую задачу.Вроде как и не ставилось такой задачи, не так ли?но и не доказывают одна другую.
Индетерминизм предполагает, что, даже зная полностью все условия, вы не можете полностью предсказать поведение системы.А что он по-вашему предполагает?Он не предполагает независимости и автономности
Из этого утверждения не следует, что система независима и автономна.
Вы почему-то не можете вырваться из дуализма: у вас или свобода воли, или детерминизм.А по какой причине характер вероятностный? Не уж то микрочастицы имеют трансцендентную природу и свободную волю или всё-таки из-за невозможности определения всех условий?Я уже привёл выше пример: квантовые системы взаимозависимы, обусловлены и т.д., но при этом их поведение носит фундаментально вероятностный характер.
Да в том-то и дело, что вероятностный характер квантовых эффектов фундаментален. Нет таких скрытых от нас условий, которые влияли бы на вероятность. Ещё раз отсылаю к неравенствам Белла, они как раз по этому поводу.
Квантовая вероятность, повторю, не означает при этом хаоса - взаимозависимость не отменяется.
Я говорю конкретные вещи, а именно то, что детерминизм является следствием взаимо-зависимого происхождения. Я не занимаюсь доказательством двух концепций, я уже с ними имею дело в контексте их соприкосновения.Если Вы из обусловленности выводите детерминизм или наоборот, то Вы ставите именно такую задачу.
Так а на основании чего, в индетерминизме такое предполагается?Индетерминизм предполагает, что, даже зная полностью все условия, вы не можете полностью предсказать поведение системы.
Так я же не про автономность системы говорил, а про автономного агента внутри системы.Из этого утверждения не следует, что система независима и автономна.
Вы почему-то не можете вырваться из дуализма: у вас или свобода воли, или детерминизм.Ну так а на каком основании? Я же конкретно спрашиваю.Да в том-то и дело, что вероятностный характер квантовых эффектов фундаментален.
Я так и не понял из неравенства Белла, что доказывает отсутствие скрытых условий, не объясните?Нет таких скрытых от нас условий, которые влияли бы на вероятность. Ещё раз отсылаю к неравенствам Белла, они как раз по этому поводу.
Суть опоры на свободу воли прежде всего заключается в осознании ФАКТА личной способности к формированию причин. Вы действуете не по причине прежде всего, а с целью сформировать причины, т.е. выбираете последствия и события, которые своими действиями формируете. Другими словами "Я", представляющего неизменный набор причин и следствий не существует, но есть возможность волевыой устремленностью формировать такое "Я", которое соответствует представлениям о праведном житии и праведном прекращении жития.
Опора же на отсутствие свободной воли ведет к провозглашению предопределенности всех поступков, событий и последствий (к фатализму), что отрицает не привязанность к "Я", как Вы это пытаетесь показать, а наоборот провозглашает некий набор причин и следствий (с момента возникновения этого "Я" до момента прекращения его существования) как неизменный, существующий сам в себе набор последовательно сменяющих друг друга факторов. Любое изменение в действовании, мышлении или целеустремлении Вы рассматриваете как проявление этой неизменной сущностной единицы (все соответствует набору причин и следствий, который рассматривается как закон, т.е. не подвластен волевому, осознанному, внешнему по отношению к нему изменению).
Это несколько неправильная терминологическая постановка вопроса с буддийской точки зрения.
Проследуйте например по ссылке http://narod.ru/disk/9107351000/%D0%...D0%BC.rar.html и скачайте 1 том Агрима Цзонгкхапы, где он разбирает
как соотносится обусловленное или относительная ИСТИНА=рупакайа и необусловленное или абсолютная истина=дхармакайа. Две эти истины должны работать в паре, что и делается в практике. Кстати, учение об относит истине именуется тайным и глубоким и не так там все просто и очевидно, поскольку психика у каждого индивидуальна и посему и коррекция должна быть тоже индивидуальной и посему общие принципы длжны применяться с умом коего зачастую нет у ченика, посему в учителе как в зеркале видит свое отражение ученик и способен двигаться и т.д. (но бывает что именно в учителе ученик видит свои недостатки и ставит ему это в вину. Как говорится, в меру своей испорченности. Вот тут как раз прислали письмо со след словами:
"Тот кто Отца своего боится, не достоин Отца, не страх вселяет Отец, а радость и уверенность.
Можно ли любить Отца любовью человеческой? Любовью требующей взаимность? Ты мне я тебе? Этому ли учил Отец наш? Нужна ли ему наша взаимность? Пока человеки не поймут того что Отец любит нас без надежды от нас на взаимную любовь, не смогут любить и они Отца своего. Только и смогут что судить других и самих себя, обвиняя в отсутствии любьви.")
Совершая обусловленные действия вытирая пыль с зеркала ("Тело - древо Бодхи.
Ум - как светлое зеркало на подставке.
Не забывай протирать его постоянно,
не позволь ему покрыться пылью") вы вдруг обнаруживаете чистую поверхность зеркала "ничто с возможностью нечто". По отношению к психике более тонкую гатху прочел Хуэй-нен в "Сутре помоста:
"Никогда не было ни дерева Бодхи,
Ни чистого зеркала на подставке.
В сущности нет ни единой вещи,
Куда же сесть пылинке?"
Если первая цитата принадлежит Шень-сю и делает упор как раз на обусловленном или относит истине, а второй вариант Хуйнена на абс истине или учение о шунйи.
На самом деле Хуйнен понимал что созерцать их надо в единстве, то есть следуя относит истине никуда не прорваться без абс. Что подтверждают его дальнейшии проповеди, в частности наборы 36 злементов которые ведут к 37 элементам боддх мысли, к 37 рукам Ваджрабхайравы и т.д.
Это я написал "хорошо", но поняли Вы это по-своему. Написано мной это было для иллюстрации того, что опыт показывает, что в отсутствии воли не возникает даже мысли о свободе. У Вас же возник самостоятельный домысел ситуации, когда "шарик беспричинно может двинуться". А следовало бы помыслить шарик, который двинулся целенаправленно - "к лузе". Об этом шарике мы скажем, что его движением управляет воля, которая свободна в выборе направления (в целеполагании). Это вовсе не означает, что воля возникла беспричинно. Воля - это результат прежде всего свободного волеизъявления, которая формируется в столь "ненавистном" Вам времени. Сегодняшняя воля - результат вчерашнего свободного волеизъявления, а завтрашнее свободное волеизъявление подвержено влиянию сегодняшней воли. Нет воли - нет живого существа, нет свободы.
А какая же мир система? Что, существует нечто вне мира? Что это? Атман? Брахман? Ишвара? Вам твердят о принципиальной недетерминированности мира. Вы спорите? Зачем? Принцип неопределённости Гейзенберга давным-давно подтверждён экспериментально. То есть на опыте. При этом он (принцип) вовсе не исключает взаимозависимости. Что также подтверждено на опыте. Вам не зря про Белла твердят.Вообще к миру это не относится, так как мир это не замкнутая система, так что об этом я зря заговорил.
Если Вы утверждаете, что детерминизм является следствием взаимо-зависимого происхождения, то именно это утверждение и надо доказать.
Каким именно образом из взаимо-зависимого происхождения следует детерминизм нашего мира в целом и/или живых существ в частности?
Детерминизм и индетерминизм - это понятия, описывающие некое свойство системы/объекта. У индетерминизма и детерминизма не может быть никаких оснований, потому что это просто определения. Но мы можем изучать некие феномены и на основе их изучения говорить, подходят они под определение детерминизма или нет.Так а на основании чего, в индетерминизме такое предполагается?
На основании прямых наблюдений.Ну так а на каком основании? Я же конкретно спрашиваю.Да в том-то и дело, что вероятностный характер квантовых эффектов фундаментален.
Неравенства Белла ничего сами по себе не доказывают. Надо понимать, что теорема Белла с её неравенствами - это просто теоретическое построение.Я так и не понял из неравенства Белла, что доказывает отсутствие скрытых условий, не объясните?
Но теорема говорит, что если неравенства нарушаются в
практических опытах, то нет скрытых параметров, которые могли бы влиять на случайность квантовых процессов.
Так вот, такие опыты были проведены и неравенства оказались нарушенными. А значит, случайность - фундаментальна. Т.е. нет таких скрытых условий, из-за которых кажущаяся нам случайность на самом деле являлась бы закономерностью где-то на глубоком уровне. Случайность не кажущаяся, как бы этого не хотелось приверженцам детерминистичной философии.
Сначала правильное воззрение, а затем правильное устремление (8-ый путь).Ниббана - это не воззрение.
Полагаю что есть, а шифровывать его не считаю нужным.Если в ваших словах есть какой-то смысл, то вы не могли бы его расшифровать?
И не так.Сначала правильное воззрение, а затем правильное устремление (8-ый путь).
Не путайте путь и плод.
Правильно, доказывать это утверждение, а не сами концепции, через друг друга, как вы говорили до этого.
Из взаимо-зависимого происхождения следует отсутствие независимого самосущего агента. Это означает то, что всё в мире является следствием определённых причин, которые формируют следствия, в частности следствиями выступают ваши мысли и волевые порывы.Каким именно образом из взаимо-зависимого происхождения следует детерминизм нашего мира в целом и/или живых существ в частности?
Вы бы перечитали что здесь написали.Детерминизм и индетерминизм - это понятия, описывающие некое свойство системы/объекта. У индетерминизма и детерминизма не может быть никаких оснований, потому что это просто определения.
И вопрос остается в силе.
Вопрос был про основание вывода.На основании прямых наблюдений.
Вот у меня здесь проблема с пониманием. Каким образом доказывается (теоретически) что скрытых параметров нет?Но теорема говорит, что если неравенства нарушаются в
практических опытах, то нет скрытых параметров, которые могли бы влиять на случайность квантовых процессов.
Всё это хорошо, но как из этого следует детерминизм?
Чтобы был детерминизм, надо, чтобы одинаковые причины всегда давали абсолютно одинаковые следствия. Тогда поведение системы будет полностью предсказуемым, детерминистичным. Мы могли бы сказать: вот, сочетание таких-то условий всегда даёт такой-то результат, поэтому система перейдёт в такое-то состояние, потом в такое-то и так далее.
Но мы не наблюдаем абсолютно одинаковых следствий ни на бытовом уровне, ни на уровне квантового мира.
Теоретически не доказывается, что скрытых параметров нет. Теорема Белла говорит: если проводить определённые эксперименты и делать измерения, то, если результаты измерений соответствуют неким неравенствам, то скрытые параметры есть. А если неравенства нарушаются, то скрытых параметров нет.Вот у меня здесь проблема с пониманием. Каким образом доказывается (теоретически) что скрытых параметров нет?
Так вот, практические замеры и эксперименты говорят, что скрытых параметров нет. Наблюдаемая действительность, иллюзорна она или нет - недетерминистична. Но при этом не отменяется взаимозависимость, обусловленность и т.д.
Обусловленность есть, а детерминизма нет. Таковы наблюдаемые факты.
Определение посмотрите.
Вы не верно интерпритируете детерминизм, ещё раз посмотрите определение.Чтобы был детерминизм, надо, чтобы одинаковые причины всегда давали абсолютно одинаковые следствия. Тогда поведение системы будет полностью предсказуемым, детерминистичным. Мы могли бы сказать: вот, сочетание таких-то условий всегда даёт такой-то результат, поэтому система перейдёт в такое-то состояние, потом в такое-то и так далее.
А по какой-то причине должны были бы наблюдать?Но мы не наблюдаем абсолютно одинаковых следствий ни на бытовом уровне, ни на уровне квантового мира.
Я об этом уже читал не раз, меня интересует причинно-следственная логическая цепочка вывода об отсутствии скрытых параметров.Теоретически не доказывается, что скрытых параметров нет. Теорема Белла говорит: если проводить определённые эксперименты и делать измерения, то, если результаты измерений соответствуют неким неравенствам, то скрытые параметры есть. А если неравенства нарушаются, то скрытых параметров нет.
Так вот, практические замеры и эксперименты говорят, что скрытых параметров нет. Наблюдаемая действительность, иллюзорна она или нет - недетерминистична. Но при этом не отменяется взаимозависимость, обусловленность и т.д.
(Просто интересно) Какой вывод можно сделать из этого в контексте кармы? Раз следствия носят вероятностный характер, стало быть можно за хорошее поведение в ады угодить, или просветлеть, кого-нибудь убив, кто знает, почему бы и нет?Обусловленность есть, а детерминизма нет. Таковы наблюдаемые факты.
Я не путаю. Разве человеку не надо знать куда идти?
В Махаяне мы имеем план действия, план просветления.
Помимо всего прочего правильное воззрение это еще и правильное понимание. Поэтому сначала воззрение о Четырех Благородных Истинах, а затем или вместе с тем, правильная устремленность к освобождению, ради блага всех живых существ.
Т.е. как это неверно?
Сущность детерминизма в том, что если вы знаете все начальные условия, то точно можете предсказать поведение системы. А это возможно только в том случае, когда следствия абсолютно однозначны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B8%D0%B7%D0%BC
Она здесь. Там довольно сложные уравнения, и их обсуждение явно выходит за рамки этого форума. Для нас достаточно знать результат: скрытых параметров нет.Я об этом уже читал не раз, меня интересует причинно-следственная логическая цепочка вывода об отсутствии скрытых параметров.
Вероятностный характер не означает хаоса.(Просто интересно) Какой вывод можно сделать из этого в контексте кармы? Раз следствия носят вероятностный характер, стало быть можно за хорошее поведение в ады угодить, или просветлеть, кого-нибудь убив, кто знает, почему бы и нет?
Достаточно микроскопической неопределённости.
Fuerth (09.02.2010)
Как раз наоборот. Как, я уже говорил ранее, именно предопределенность личностных действий провозглашает неизменную сущность в форме совокупности причин и следствий, т.е. агента, существующего самого в себе.
Все бы было сказанное Вами понятно, если бы был понятен смысл слова "определенных" именно в этом контексте. Есть ощущение, что за этим "определенные причины" стоит все та же неизменная сущность под названием "судьба" или "я", или "моя колея"... Вы отказываете уму в свободном творческом волевом процессе созидания, рассматривая его как неизменную сущность в своем неизменном ("определенном" наборе причин и следствий. По этой причине не можете понять, что одна и та же причина в условиях присутствия воли и созидающего ума может иметь не одно, а несколько следствий. Это и порождает ощущение, что у каждого действия, порыва, мысли или волевого акта есть тот конечный набор причин, который привел именно к его появлению, а не появлению чего-то другого, т.е. в своей совокупности представляет собой неизменную сущность, состоящую из конечного набора причин, ставших сущностной основой лишь одного следствия.Это означает то, что всё в мире является следствием определённых причин, которые формируют следствия, в частности следствиями выступают ваши мысли и волевые порывы.
Это Атман!!! Ни Вы, ни Zom не понимаете, что идея отсутствия атмана провозглашает свободное волеизъявление, а не непознаваемость всего набора определенных причин, приведших к неминуемому существованию (определенной сущности). Отсутствие атмана - это прежде всего отсутствие сущностной определенности во всем (во всех причинах и следствиях равно как и в их наборах), что возможно лишь в условиях возможности возникновения при определенном наборе причин неопределенного набора следствий. Такое мы наблюдаем в рамках свободного волевого умственного творчества и действования на его основе.
Если Вы еще не поняли, что от рождения, с момента обретения воли, Вы обрели свободу выбора, которой у Вас невозможно отнять, то освобождение у Вас еще впереди.
Ну раз не видите его в моём определении, хотя теперь приводите ссылку на аналогичное определение, видимо вопрос но как из этого следует детерминизм? отпадает.
Не знаю как для вас, но для меня важно знать так же по какой причине.Она здесь. Там довольно сложные уравнения, и их обсуждение явно выходит за рамки этого форума. Для нас достаточно знать результат: скрытых параметров нет.
У сложных уравнений есть бытовые трактовки и вывод, который всегда соотносится с какой-либо философской проблемой. В данном случае это проблема детерминизма и свободы воли (либо проблема материализм vs идеализм). Я могу продолжать разговор только на этом философском уровне, если по какой-то причине вы можите продолжать разговор только в контексте квантовой механики, то я, по незнанию терминологии, продолжить не смогу.
Снова нет однозначного ответа на конкретный вопрос. Есть вероятность что в ад кто-то попадёт случайно, или нет? Вы же говорите о том, что современные физики такую возможность доказали.Вероятностный характер не означает хаоса.
Достаточно микроскопической неопределённости.
Хороший вопрос. Именно по причине привязанности к идее предопределенности Вам не удается понять, что в ады не попадают за что-то, т.е. не в результате стечения определенного набора причин (не по воле Бога возникает наказание) кто-то оказывается в адах.
Вы способны создавать условия ада своими свободными волевыми действиями, и способны их не создавать. Непонимание того, каковы условия ада может привести к созданию таковых условий неосознанно. Ад не является местом с неизменными адскими условиями, в которых можно оказаться по воле судьбы. Вы так же способны создавать просветление, а не обретать некую неизменную сущность с названием "просветление" как результат благих поступков.
Освобождение ума от идеи предопределенности в действовании - это и есть освобождение ума. Не ищите некой независимой от ума сущности под названием "Освобождение" вне свободного по своей природе ума. Освобождение - это качество, которое Ваш ум создает, устраняя созданное этим же умом препятствие для проявления своей изначальной свободы. Освобождение создает изначально свободный ум равно как и ограничения создает все тот же изначально свободный ум. Страдание создается изначально свободным умом, а не страдание возникает как неизбежное следствие бесконечного набора предшествующих ему причин. Нет в 12-ти звенной цепочке взаимовозникновений ничего, что не было бы создано умом в своем свободном волевом творческом действии и что не могло быть таким же образом прекращено.
Последний раз редактировалось Pavel; 09.02.2010 в 03:23.
Тут я не совсем понимаю - Вы хотите, чтобы я объяснил, почему нет скрытых параметров (т.е. не наблюдается детерминизма?)
Это всё равно, что объяснить сущность мироздания.
"Бытовую" трактовку я уже неоднократно описал: детерминизма нет и это наблюдаемый факт.У сложных уравнений есть бытовые трактовки и вывод, который всегда соотносится с какой-либо философской проблемой.
С философской точки зрения можно ещё поискать детерминизм в различных интерпретациях квантовой механики, но в таких интерпретациях возникают фундаментальные проблемы другого порядка, несовместимые с буддизмом.
Здесь не надо знать терминологию, достаточно понимать, какой вывод делает квантовая механика. Тут ведь речь идёт не об абстрактных теориях типа теории суперструн, которую неизвестно как проверить.В данном случае это проблема детерминизма и свободы воли (либо проблема материализм vs идеализм). Я могу продолжать разговор только на этом философском уровне, если по какой-то причине вы можите продолжать разговор только в контексте квантовой механики, то я, по незнанию терминологии, продолжить не смогу.
А речь идёт о наблюдаемых и повторяемых эффектах.
Физики ничего не доказывали про ад. Они доказали, что невозможно точно предсказать поведение системы.Снова нет однозначного ответа на конкретный вопрос. Есть вероятность что в ад кто-то попадёт случайно, или нет? Вы же говорите о том, что современные физики такую возможность доказали.
У Вас в рассуждениях только две крайности: получается, что если нет детерминизма, то можно случайно попасть из рая в ад
По законам физики, все атомы Вашего стола могут случайно устремиться в одну сторону и стол подпрыгнет вверх. Но этого не происходит ввиду ничтожно малой вероятности такого события. Думаю, так же точно дело обстоит и со случайным попаданием в ад.
Мы наблюдаем сравнительно устойчивый мир, подчиняющийся определённым законам, но при этом детерминизма нет.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
