Страница 14 из 20 ПерваяПервая ... 4567891011121314151617181920 ПоследняяПоследняя
Показано с 261 по 280 из 386

Тема: Обусловленый 8й путь к Необусловленой Ниббаны

  1. #261
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Сокрывает ли bhavanga дхамму ниббаны?
    Ниббана это прекращение. Как ваза "разбивается" так и килесы, и 5 скандх прекращают быть и прекращают возникать снова. Было ли прекращение вазы заложено в самой вазе? Как потенциал, как возможность, ДА. Ваза потенциально разбьется, это ее потенция и возможность.

    "А почему все вазы не разбиваются когда я разбиваю эту конкретную вазу"?

    Разные причины = разные следствия.
    Разные конкретные вазы имеют разные конкретные причины. Так что прекращая причину для бытия одной конкретной вазы, вы не прекращаете причины для бытия других ваз.

    Поэтому когда один конкретный Архат (или точние сказать те конкретные скандхи) прекращаются в "смерти", то только те скандхи прекращаются и больше не возникают. Для читты без килес, после cuti-citta нету paṭisandhi-citta. Для читты с килесами, после cuti-citta есть paṭisandhi-citta.
    Последний раз редактировалось AlexТ; 03.02.2010 в 03:07.

  2. #262
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Ниббана это прекращение. ...
    Вы сейчас с кем разговаривали? Я Вас про bhavanga спрашивал, а Вы мне про что?
    Создается впечатление, что чтобы услышать про bhavanga, я должен Вас спросить о булочной. И ведь Вас уже Иван упрекал за такое поведение...

  3. #263
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Видимо про то, что дхама-ниббана это, образно выражаясь, не какой-то алмаз, скрытый под слоем грязи, а отсутсвие грязи в потоке сознания, то есть блаженство от того, что ничего не переживаешь. Поэтому дхамма-ниббана после смерти архата остаётся лишь как иносказание, на самом деле ничего не остаётся. Но у Топпера в этой теме было другое мнение, и он был против такой "вечной смерти".

  4. #264
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Но у Топпера в этой теме было другое мнение, и он был против такой "вечной смерти".
    Но фактически это описание духовного самоубийства.
    Довольно странная цель.
    Я, честно говоря, не совсем понимаю, почему такое описание принимают за цель многолетней и даже многожизненной практики. Но у многих людей действительно такая цель, так что я это ообъясняю тем, что разным людям подходят разные типы учения.

  5. #265
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Но фактически это описание духовного самоубийства.
    Довольно странная цель.
    Я, честно говоря, не совсем понимаю, почему такое описание принимают за цель многолетней и даже многожизненной практики. Но у многих людей действительно такая цель, так что я это ообъясняю тем, что разным людям подходят разные типы учения.
    Если понять что существование 5 совокупностей неразрывны с Дуккхой, то процесс (без свободы воли) может решить прекратить Дуккху. Это решение полностью обусловлено.

  6. #266
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Вы сейчас с кем разговаривали? Я Вас про bhavanga спрашивал, а Вы мне про что?
    Создается впечатление, что чтобы услышать про bhavanga, я должен Вас спросить о булочной. И ведь Вас уже Иван упрекал за такое поведение...
    Ниббана это прекращение всего, бхаванги включительно.

    Поскольку Ниббана это прекращение, то это не является "обьектом" который может скрываться чем то. Ниббана Это результат когда поток прекращается.

  7. #267
    Участник
    Регистрация
    17.09.2009
    Традиция
    Махамудра
    Сообщений
    794
    Чтобы убедиться, что никакой путь не приводит к реализации, нужна самая мощная практика. Она исчерпает себя и тоже не приведет к реализации. Тогда останется бросить все и тем самым освободиться от всяких концепций пути и т.п. Это свобода.

  8. #268
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Чтобы убедиться, что никакой путь не приводит к реализации, нужна самая мощная практика. Она исчерпает себя и тоже не приведет к реализации. Тогда останется бросить все и тем самым освободиться от всяких концепций пути и т.п. Это свобода.
    Сразу видно, что вы не практиковали даже чуть-чуть -)

  9. #269
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    то процесс (без свободы воли) может решить прекратить Дуккху. Это решение полностью обусловлено.
    Это компьютерные программы не имеют свободы воли. Решение же живого существа подразумневает всё-таки свободу воли - в рамках имеющихся вариантов действий.

    Если решение прекратить дукху полностью обусловлено, то нет смысла вообще к чему-либо стремиться, т.к. если решение механистично, то оно неизбежно.

  10. #270
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Поскольку Ниббана это прекращение, то это не является "обьектом" который может скрываться чем то. Ниббана Это результат когда поток прекращается.
    Зачем Вы взялись тогда отвечать на поставленный мной вопрос? Ведь вопрос был задан относительно концепции, которую высказал Топпер, и согласно которой Ниббана является скрываемой дхаммой (может скрываться другими дхаммами).

  11. #271
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Это компьютерные программы не имеют свободы воли. Решение же живого существа подразумневает всё-таки свободу воли - в рамках имеющихся вариантов действий.
    1) То что уже есть рамки для выбора, это уже ограничивает свободу воли
    2) Если мы не можем контролировать свои мысли, и побуждения - то где здесь свобода воли?

    Простой тест: Сядьте в сидячую медитацию и прикажите уму "Пусть я буду сейчас ощущать высшее Блаженство. Пусть ни какая мысль не будет прехадить, а будет 1-8 Джхана. Это мой выбор."

    Флегматический человек ну ни как не может просто пожелать и стать Холериком по свободе выбора. Холерик ну ни как не может просто пожелать и стать флегматиком по свободе выбора.

    Попробуйте. Уверяю вас, вы не можете контролировать свои мысли и выбирать свой темперамент, и т.д.

    Вот одна из причин Дуккхи. Свободы воли нет. Мы не можем выбрать чтобы только ощущать только желаемое, кайфовое и хорошее ощущение без всяких нежелаемых.

    Если решение прекратить дукху полностью обусловлено, то нет смысла вообще к чему-либо стремиться, т.к. если решение механистично, то оно неизбежно.
    Ваш вопрос похож на эти:
    Если все обусловлено то зачем стремиться из самсары?
    Если все обусловлено то зачем стремиться избежать Авиччи?
    Если все обусловлено то зачем делать хорошие поступки?
    И т.д.

    Ответ: Другого выбора, возможности нет. Условия такие что ум не может делать одно а делает другое. Видя преимущество добра (и вред плохого поступка), ум не может решиться на зло, так как здравый человек не сунет руку в огонь. Вода сама не может течь вверх, она только течет вниз.

    Хорошему человеку тяжело делать зло. Злому человеку тяжело делать добро.

  12. Спасибо от:

    Zom (06.02.2010)

  13. #272
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    В Анатталаккхана сутте сказано что нету свободы воли по отношению к 5и совокупностям:

    "Bhikkhus, form is not-self. Were form self, then this form would not lead to affliction, and one could have it of form: 'Let my form be thus, let my form be not thus.' And since form is not-self, so it leads to affliction, and none can have it of form: 'Let my form be thus, let my form be not thus.'

    "Bhikkhus, feeling is not-self...

    "Bhikkhus, perception is not-self...

    "Bhikkhus, determinations are not-self...

    "Bhikkhus, consciousness is not self. Were consciousness self, then this consciousness would not lead to affliction, and one could have it of consciousness: 'Let my consciousness be thus, let my consciousness be not thus.' And since consciousness is not-self, so it leads to affliction, and none can have it of consciousness: 'Let my consciousness be thus, let my consciousness be not thus.'
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....059.nymo.html

  14. #273
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,225
    Записей в блоге
    19
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    В Анатталаккхана сутте сказано что нету свободы воли по отношению к 5и совокупностям:
    Это не про свободу воли, а про отсутствие волюнтаризма - "чего хочу, так и будет". Вы не можете сказать: "пусть у меня будут накачанные мышцы", так чтобы они вдруг стали накачанными. Но вы можете тренироваться и тогда через некоторое время мышцы могут стать "накачанными".
    Вы не можете сказать: "пусть у меня будет развито правильное памятование", так чтобы оно сразу вдруг взяло и возникло. Но вы можете правильно практиковать сатипаттхану (установление памятования), см. Сатипаттхана сутту, и тогда можете развить способность памятования, силу памятования, памятование как фактор пробуждения (сатиндрия, сатибала, сати боджханга).
    Вы не можете сказать: "пусть я буду испытывать приятные ощущения", так, чтобы сразу начать испытывать только их. Но вы можете совершать благие поступки (кусала камма), плоды которых испытываются как приятные.
    И т.д.
    Последний раз редактировалось sergey; 05.02.2010 в 12:36.

  15. Спасибо от:

    Karadur (05.02.2010), Pavel (08.02.2010), Tong Po (06.02.2010)

  16. #274
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    2) Если мы не можем контролировать свои мысли, и побуждения - то где здесь свобода воли?
    Я далеко не продвинутый практик, но и то могу. В известных пределах.

    Свободы воли нет.
    Я могу отвечать на Ваше письмо, могу не отвечать. И так в сотнях других альтернатив.
    Я не могу сейчас взлететь на воздух в позе лотоса. Мы не можем делать бесконечно много вещей, но в то же время у нас в каждый момент есть огромное число разных вариантов действий. Итак, свобода воли есть, хотя она и ограничена (обусловлена)

    Другое дело, можно ли считать, что сама воля механистична, т.е. полностью зависит от предыдущих условий. Насколько я понимаю, ни одно буддийское учение не полагает абсолютного детерминизма.

    Если все обусловлено то зачем стремиться из самсары?
    Обусловленность не означает детерменистичности. Текущее состоянии обусловлено предыдущими моими действиями и окружением, но это не значит, что нет свободы воли.

    В Анатталаккхана сутте сказано что нету свободы воли по отношению к 5и совокупностям:
    Такая трактовка сутры противоречит непосредственному опыту: я знаю, что у меня есть выбор.
    Или же такая трактовка предполагает, что моя воля где-то глубоко полностью предопределена, так глубоко, что я этого даже не осознаю. Но это означает бесполезность любых устремлений и практик.

  17. #275
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Это не про свободу воли, а про отсутствие волюнтаризма - "чего хочу, так и будет". Вы не можете сказать: "пусть у меня будут накачанные мышцы", так чтобы они вдруг стали накачанными. Но вы можете тренироваться и тогда через некоторое время мышцы могут стать "накачанными".
    Вы не можете сказать: "пусть у меня будет развито правильное памятование", так чтобы оно сразу вдруг взяло и возникло. Но вы можете правильно практиковать сатипаттхану (установление памятования), см. Сатипаттхана сутту, и тогда можете развить способность памятования, силу памятования, памятование как фактор пробуждения (сатиндрия, сатибала, сати боджханга).
    Вы не можете сказать: "пусть я буду испытывать приятные ощущения", так, чтобы сразу начать испытывать только их. Но вы можете совершать благие поступки (кусала камма), плоды которых испытываются как приятные.
    И т.д.
    Может ли животное решить развивать сатипаттхану? Может ли человек не знакомый с Буддизмом решить практиковать Б8П? Может ли человек родившийски с 2мя (или меньше) корнями решить достичь джханы, инсайта, маггапхалы?


    Когда принимается решение, оно обусловлено или нет?
    Если оно обусловлено, то та условность и сыграла роль, а не свободный выбор.

    Если решение (намерение) просто так возникло из ничего, то как можно назвать это свободным выбором?

    Соедениние двух этих противоположностей, все равно не дает свободы воли.


    "And what is the cause by which kamma comes into play? Contact is the cause by which kamma comes into play.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....063.than.html

    "'The six classes of contact should be known.' Thus was it said. In reference to what was it said? Dependent on the eye & forms there arises consciousness at the eye. The meeting of the three is contact. Dependent on the ear & sounds there arises consciousness at the ear. The meeting of the three is contact. Dependent on the nose & aromas there arises consciousness at the nose. The meeting of the three is contact. Dependent on the tongue & flavors there arises consciousness at the tongue. The meeting of the three is contact. Dependent on the body & tactile sensations there arises consciousness at the body. The meeting of the three is contact. Dependent on the intellect & ideas there arises consciousness at the intellect. The meeting of the three is contact.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....148.than.html

    The eye is attacked by agreeable & disagreeable forms. The ear is attacked by agreeable & disagreeable sounds. The nose is attacked by agreeable & disagreeable aromas. The tongue is attacked by agreeable & disagreeable flavors. The body is attacked by agreeable & disagreeable tactile sensations. The intellect is attacked by agreeable & disagreeable ideas.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....197.than.html
    Намерение (камма) обусловлена контактом (phasso) , a не свободным выбором. Мы не можем контролировать ни внутриние органы чувств, ни внешние органы чувств. Где здесь свобода?

  18. Спасибо от:

    Zom (06.02.2010)

  19. #276
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Когда принимается решение, оно обусловлено или нет?
    Если оно обусловлено, то та условность и сыграла роль, а не свободный выбор.
    Оно обусловлено в том смысле, что в момент принятия решения есть набор внешних условий, кармы, устремлений ума.
    Но обусловленность не означает абсолютного детерминизма. Не думаю, что Вы найдёте сутру, где будет говориться об абсолютной предопределённости наших решений. Иначе любые практики бессмысленны. Да и само понятие кармы в этом случае теряет смысл.

    Мы не можем контролировать ни внутриние органы чувств, ни внешние органы чувств. Где здесь свобода?
    В наблюдаемой вселенной, по разным оценкам, до 10^80 частиц. Мы можем контролировать лишь ничтожно малую их часть.

    Но это не значит, что нет свободного выбора. У нас нет абсолютной свободы делать всё, но есть относительная свобода в рамках наших возможностей.

  20. #277
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,225
    Записей в блоге
    19
    AlexTheGreat, сначала - общее замечание: то, что вы проповедаете, противоречит учению Будды. Во-первых Будда отвергал учения о предопределенности (что вы защищаете) как ложные. Во-вторых Будда учил выбирать (истинное, а не ложное, благое, а не неблагое), а это означает возможность выбора. Вы сами постоянно делаете выбор, думаю, что вы это понимаете. Зачем же тогда говорить, что выбора не было, если вы при том постоянно выбираете? Вы наверняка стремитесь что-то сделать, а это подразумевает, что вы можете что-то изменить, а сами при этом говорите, что все предопределено. Вы оцениваете разумность и моральность поступков и пишете о том, как поступать следует, а как - не следует. Но это предполагает возможность выбора. И тут же пишете, что выбора нет. Т.е. вы противоречите своему учению, что выбора нет и что ничего невозможно изменить своими же поступками.

    Вы путаете обусловленность с предопределенностью. Знаете, в 19 веке была такая теория, возникшая в русле физики, механический или Лапласовский детерминизм. Что, если знать полностью состояние системы (например вселенной) в какой-то момент, то можно точно предсказать её состояние в каждый следующий момент. Возникла эта теория как необоснованное расширение идей Ньютоновской физики. Кстати говоря, в Брахмаджала сутте Будда описывает то, как возникают различные ошибочные воззрения через обобщение чего-то познанного. Но в 20 веке физики отказались от идей такого детерминизма. Оказалось, что есть принципиальная невозможность "абсолютно точного знания состояния" (принцип неопределенности), оказалось, что законы, описывающие процессы в квантовом мире имеют вероятностную природу: может быть так-то, а может быть так-то, с такой и такой вероятностью. Но как именно осуществится, физика предсказать не может (например ситуация дифракции отдельного электрона на двух щелях).

    Обусловленное возникновение (патичча-самуппада) не есть описание детерминизма, предопределенности последовательности событий. Например
    смерть обусловлена рождением (jātipaccayā jarāmaraṇaṃ). Тот, кто родился (или то, что родилось), умрет - и это непреложный факт. Но это звено говорит об этом обстоятельстве, а вовсе не предсказывает место и время смерти. Об этом здесь речь не идет. Поэтому здесь говорится об обусловленности, но не говорится о предопределенности как изначальной предзаданности всех событий.

    Намерение (камма) обусловлена контактом (phasso) , a не свободным выбором.
    Камма, поступок, о котором Будда говорил, что усилие ума (четана) суть камма, обусловлен контактом, так говорит Будда. Но Будда не говорит, что предопределен контактом. Это так же относится к ведана, сання. При условии контакта они возникают. Но каким именно они возникнут, наличие контакта не предопределяет. Например есть поступки, плоды которых ощущаются как болезненые (дуккха). Но эта дуккха будет ощущаться только при условии контакта. Здесь дуккха обусловлена (камма-нияма) прошлым поступком, но так же обусловленна (патичча (нияма)) контактом, но не задается одним лишь наличием контакта.

    Такое сравнение. Вы можете пообщаться с приятелем, если встретились с ним. Общение обусловлено встречей. Но ваша встреча не предопределяет, о чем именно вы будете говорить, и как будете общаться.

    Так же и камма. например один человек, встретившийся с опасностью, убежит, а другой встретит опасность лицом к лицу. Контакт произошел в обоих случаях, при этом оба совершили поступок (есть камма). Но камма разная.

    Еще раз, Alex, Будда учил осуществлять выбор. Учил прилагать усилия, чтобы достичь чего-то и изменить что-то, учил не совершать такие-то поступки и совершать такие-то.

  21. Спасибо от:

    Fuerth (08.02.2010), Pavel (08.02.2010)

  22. #278
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Это компьютерные программы не имеют свободы воли. Решение же живого существа подразумневает всё-таки свободу воли - в рамках имеющихся вариантов действий.

    Если решение прекратить дукху полностью обусловлено, то нет смысла вообще к чему-либо стремиться, т.к. если решение механистично, то оно неизбежно.
    Такая трактовка сутры противоречит непосредственному опыту: я знаю, что у меня есть выбор.
    Это из-за вашей привязанности к "я" вы так считаете. На самом деле воля, которая "спонтанно выбирает" не существует в природе -)

    Подобным образом обычный заурядный человек утверждает, "неизменное личностное я подлинно существует - потому что это мой непосредственный опыт". И такой человек прав - в том смысле что такое ощущение у него действительно есть. Но всё-таки дефакто он заблуждается. Вот так и у вас со свободой воли сейчас происходит.

    Но это не значит, что нет свободного выбора. У нас нет абсолютной свободы делать всё, но есть относительная свобода в рамках наших возможностей.
    -) А вот теперь поразмышляйте над этим. Представим себе что абсолютной свободы нет. Значит (по-вашему) есть неабсолютная, т.е. "спонтанность сделать что-то в каких-то рамках". На каком основании вы считаете, что и этот выбор в рамках необусловен, не детерменирован? Почему грубые обуславливающие объекты вы принимаете во внимание (которые влияют на выбор), а сверхутончённые и незаметные, которые не видны вашему сознанию, нет?

    AlexTheGreat, сначала - общее замечание: то, что вы проповедаете, противоречит учению Будды. Во-первых Будда отвергал учения о предопределенности (что вы защищаете) как ложные. Во-вторых Будда учил выбирать (истинное, а не ложное, благое, а не неблагое), а это означает возможность выбора. Вы сами постоянно делаете выбор, думаю, что вы это понимаете. Зачем же тогда говорить, что выбора не было, если вы при том постоянно выбираете?
    Покажите в какой сутте Будда говорил бы что взгляды о предопределённости неправильные.
    Есть сутта, где он увтерждает, что новая камма не зависит полностью от старой (иначе разбойник всегда бы оставался разбойником и т.д.). Но он не говорит, что камма (т.е. воля) независима и имеет "спонтанную необусловленную свободу". Выбор человека происходит, но это "результат сложного процесса" (c) а не действие "Я". Когда происходит процесс выбора (истинное, благое и т.д.) - то этот выбор полностью обусловлен имеющимися факторами, ситуацией и т.д.. В абхидхамме перечисляется 24 таких условия, наряду с каммой (1 из 24). Кстати небезынтересно, что чувство свободой воли и чувство самости прочно взаимосвязаны. Когда есть чувство самости, то на деле и происходит иллюзия свободного выбора, что и формирует новую камму. Когда чувство самости уничтожено, то этой иллюзии более нет, и новой каммы не накапливается.

    Знаете, в 19 веке была такая теория, возникшая в русле физики, механический или Лапласовский детерминизм. Что, если знать полностью состояние системы (например вселенной) в какой-то момент, то можно точно предсказать её состояние в каждый следующий момент. Возникла эта теория как необоснованное расширение идей Ньютоновской физики. Кстати говоря, в Брахмаджала сутте Будда описывает то, как возникают различные ошибочные воззрения через обобщение чего-то познанного. Но в 20 веке физики отказались от идей такого детерминизма. Оказалось, что есть принципиальная невозможность "абсолютно точного знания состояния" (принцип неопределенности), оказалось, что законы, описывающие процессы в квантовом мире имеют вероятностную природу:
    Вероятность - это неспособность знать закономерность. Физики ещё 100 раз могут пересмотреть все свои теории. А Будда мог делать точные предсказания о том что будет - даже о крайне далёком будущем. В том числе и связанные с личностным выбором. Будда всегда видел, что человек будет делать определённый выбор и на этом видении и строил свои пророчества. Однако я согласен с тем, что всё-таки на все 100% нельзя просчитать определённость некоей ситуации. Но способностью всеведения Будды это может быть просчитано с долей 99, 999999999 > стремящейся к ста. Это потому, что первоначало "всей вселенной" им (и разумеется никем) непостижимо. Для того, чтобы увидеть всю полноту всех нынешних условий (которые повлияют на будущие), нужно знать полностью прошлые - и как можно дальше назад во времени. Всё это Будда мог постичь безграничным всеведением - он мог познать все условия прошлого как бы далеко во времени они не находились, поэтому мог точно знать что будет через квадраллион лет - с этим или тем местом, с городом, с планетой, с Учением, с конкретным человеком и т.д. Поэтому ни о какой "свободе выбора" речи быть не может -)
    Последний раз редактировалось Zom; 06.02.2010 в 12:26.

  23. Спасибо от:

    AlexТ (07.02.2010)

  24. #279
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,225
    Записей в блоге
    19
    Покажите в какой сутте Будда говорил бы что взгляды о предопределённости неправильные.
    Вот: (Титтха сутта)
    "There are priests & contemplatives who hold this teaching, hold this view: 'Whatever a person experiences — pleasant, painful, or neither pleasant nor painful — that is all caused by what was done in the past.'
    ...
    "Having approached the priests & contemplatives who hold that... 'Whatever a person experiences... is all caused by what was done in the past,' I said to them: 'Is it true that you hold that... "Whatever a person experiences... is all caused by what was done in the past?"' Thus asked by me, they admitted, 'Yes.' Then I said to them, 'Then in that case, a person is a killer of living beings because of what was done in the past. A person is a thief... unchaste... a liar... a divisive speaker... a harsh speaker... an idle chatterer... greedy... malicious... a holder of wrong views because of what was done in the past.' When one falls back on what was done in the past as being essential, monks, there is no desire, no effort [at the thought], 'This should be done. This shouldn't be done.' When one can't pin down as a truth or reality what should & shouldn't be done, one dwells bewildered & unprotected. One cannot righteously refer to oneself as a contemplative. This was my first righteous refutation of those priests & contemplatives who hold to such teachings, such views.
    Перевожу:
    Есть священники и отшельники, которые держатся такого учения, держатся такой точки зрения: "Все, что человек испытывает - приятное, болезненное или не-приятное-не-болезненное, все это обусловленно тем, что сделано в прошлом.
    ...
    Приблизившись к священникам и отшельникам, которые держатся такого ..., что: "Все, что человек испытывает - приятное, болезненное или не-приятное-не-болезненное, все это обусловленно тем, что сделано в прошлом.
    Приблизившись, я спросил их: "Правда ли, что вы держитесь ...". Спрошенные мною так, они ответили: "Да". Тогда я сказал им: "В таком случае существо - убийца живых существ из-за того, что было сделано в прошлом, существо - вор, развратник, лжец, злословящий, грубиян, болтун, жадничает, враждебен, держится ложных взглядов из-за того, что было сделано в прошлом. Когда человек прибегает к прошлым поступкам как основополагающему, тогда, монахи, нет желания, нет усилия: "Это должно быть сделано, это не должно быть сделано." Когда кто-то не может определить, что должно быть сделано, а что не должно быть сделано, он пребывает в растерянности, беззащитен. Это было мое первое справедливое опровержение тех, кто держится таких учений, таких взглядов.
    Вы пишете о полной предопределенности не только прошлой каммой, но и другими факторами, но о полной предопределенности, поэтому аргументы Будды относятся и к вашему учению.

    Также в сутте о плодах шраманства описываются взгляды Маккхали Госалы. Из его суждений:
    И здесь не следует полагать: "Благодаря этому нравственному поведению, или обрядам, или подвижничеству, или целомудрию я или дам созреть не созревшим плодам своих действий, или, постепенно обретая созревшие плоды действий, освобожусь от них", ибо это не так – счастье и несчастье словно отмеряны меркой, и переходу из одного существования в другое положен предел; нет ему сокращения или расширения, нет увеличения или уменьшения. И подобно тому, как брошенный клубок нити разматывается, насколько способен разматываться, также точно и глупцы и мудрые, странствуя и переходя из одного существования в другое, положат конец страданию".
    Как я понимаю, вы учите примерно тому же.
    В сутте нет слов Будды, опровергающих это учение (его излагает царь Аджатасатту), но вообще известно, что Будда не признавал учения Госалы как истинные. В одном месте в интернете я даже нашел слова, что Будда говрил об учении Госалы, как самом вредном (но цитаты из канона не знаю).
    Выбор человека происходит, но это "результат сложного процесса" (c) а не действие "Я".
    А я и не писал, что это действие какого-то "я", так что вы опровергаете то, чего я не писал.

    А теперь вы, пожалуйста, покажите, где Будда учил предопределенности всего.

    Выбор человека происходит, но это "результат сложного процесса" (c) а не действие "Я". Когда происходит процесс выбора (истинное, благое и т.д.) - то этот выбор полностью обусловлен имеющимися факторами, ситуацией и т.д.
    Т.е. вы считаете, что выбора нет, поступок заранее предопределен? Или нет? Если да, то прочитайте еще раз мои возражения AlexTheGreat. Вы выбираете в жизни (очевидно - да), но говорите при этом, что выбора нет. Вы ведь стремитесь чего-то достичь и что-то сделать, но говорите, что ничего изменить не можете, все предопределено. Вы оцениваете моральность и не моральность тех или иных поступков, но при этом говорите, что человек (или другое живое существо) иначе поступить и не мог.
    И чего же стоят тогда эти ваши взгляды, если вы сами поступаете в противоречии с ними? ) (Выбираете и говорите, при этом что выбора нет и т.д.).
    Вероятность - это неспособность знать закономерность.
    Нет, не всегда. Принцип неопределенности - фундаментальный физический прицип. Принятая многими Копенгагенская интерпретация квантовой механики как раз состоит в том в отношении верятностной природы законов физики, что таков мир - есть потенциальность, которую можно исследовать и вероятности вычислить, а что актуально осуществится, это не предопределено. И есть серьезные основания полагать, что это так и есть. Вот почему вы спорите с этим, я думаю - эта ваша вера в предопределеннность всего. )

    А Будда мог делать точные предсказания о том что будет - даже о крайне далёком будущем.
    Какие именно точные? Приведите пример. Тут кажется как-то упоминали пример с Девадаттой, про которого говорится в Вопросах Милинды, что он станет пачеккабуддой после того, как три кальпы пробудет в адах.
    Это не означает предопределенности, а только знание причин и следствий. Иллюстрирующий пример: когда вы выезжаете из дому на машине, вы можете поехать в разных направлениях и даже выбрать )) наиболее удобный маршрут. Но если кто-то разогнался на машине до 100 км в час и летит на стенку, до которой осталось 50 м, то с большой долей вероятности можно предсказать, что он в эту стенку врежется. Означает ли это полную предопределенность всего? Нет, это означает, что те условия, которые сложились к данному моменту, приведут к таким-то последствиям. Водитель может изменять свою ситуацию, но диапазон изменений в этих условиях ограничен.

    Например Будда, как пишут в текстах, накапливал заслуги, осуществлял парамиты три кажется бессчетные кальпы. Имели эти поступки свои плоды? Да. Какой-то один неблагой поступок дает результат? Да дает, см. сутту из МН про горшечника, где бодхисатта, молодой брахман, критиковал тогдашнего Будду (а потом стал его учеником, монахом).
    Но может один поступок перевесить все благие поступки трех бессчетных кальп? Нет. Так что не нужно привлекать теорию предопределенности, чтобы объяснить, как Будда, зная причины и следствия, может предсказывать что-то.

    Когда вы говорите о том, что все предопределено, вы этого напрямую не знаете. Вы не знаете, что такой-то ваш выбор определен вот такой-то суммой обстоятельств, это лишь ваша теория, ваша вера.

    Есть другое учение, учение того, кто знает, учение Будды, который учил не совершать дурного и совершать благие дела, учил не делать того-то, а делать то-то, который учил прикладывать усилия, чтобы дурные дхаммы не возникли или исчезли, а благие возникли и окрепли.

  25. Спасибо от:

    Bob (06.02.2010), Fuerth (08.02.2010), Karadur (06.02.2010), Pavel (08.02.2010)

  26. #280
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Это из-за вашей привязанности к "я" вы так считаете. На самом деле воля, которая "спонтанно выбирает" не существует в природе -)
    А природа существует?
    Воли не существует в том же смысле, в каком не существует "я" и всех других вещей, включая "природу". В относительном смысле воля есть, этого достаточно, чтобы разговаривать о ней.

    Представим себе что абсолютной свободы нет.
    Зачем представлять? Это наблюдаемый факт. Абсолютной - нет.

    Значит (по-вашему) есть неабсолютная, т.е. "спонтанность сделать что-то в каких-то рамках". На каком основании вы считаете, что и этот выбор в рамках необусловен, не детерменирован?
    Я не считаю, прежде всего, что обусловленность равна детерминированности.

    Почему грубые обуславливающие объекты вы принимаете во внимание (которые влияют на выбор), а сверхутончённые и незаметные, которые не видны вашему сознанию, нет?
    Если Вы почитаете мои предыд. сообщения по этой теме, то там я как раз написал, что могут быть тонкие влияния, которые не видны обыденному сознанию. Но это всё-таки не означает отсутствия свободы воли.
    Можно допустить, что свободы воли нет, но тогда мы на самом деле не выбираем между благими и неблагими деяниями, нет смысла стремиться к освобождению и т.д. В абсолютно механистичном детерминированном мире нет места ни сознанию, ни карме, ни пробуждению.

    Вероятность - это неспособность знать закономерность. Физики ещё 100 раз могут пересмотреть все свои теории.
    В квантовой механике речь идёт не только о теориях, но и о наблюдаемых феноменах. Возможно, Вы знаете про теорему Белла, если нет, то почитайте про неё и про то, что неравенства Белла нарушаются в практических опытах. В нашем мире действительно проявляются квантовые эффекты, имеющие принципиально случайную природу. Но это не хаос, а, так сказать, обусловленные явления, потому что они подчиняются своим законам и могут быть описаны математически.

    Для того, чтобы увидеть всю полноту всех нынешних условий (которые повлияют на будущие), нужно знать полностью прошлые - и как можно дальше назад во времени.
    Вот это отвергается квантовой механикой, причём такой детерминизм противоречит не просто теории, а теории подтверждённой, наблюдаемой.

    Поэтому ни о какой "свободе выбора" речи быть не может -)
    Я в различных комментариях читал, что всеведение Будды не понимается как способность предсказать всё со 100% точностью на любой период времени.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •