Страница 13 из 20 ПерваяПервая ... 34567891011121314151617181920 ПоследняяПоследняя
Показано с 241 по 260 из 386

Тема: Обусловленый 8й путь к Необусловленой Ниббаны

  1. #241
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Но нету человечка внутри ума и тела.
    Да, было бы более чем странно искать самолет внутри пассажира. У этого человека можно обнаружить этот ум и у этого человека можно обнаружить это тело. Этот ум вместе с этим телом и есть этот человек.

    Но какое отношение это все имеет к моему вопросу о ниббане как о непроходящей, но сокрытой, дхамме? Разве это хоть каким-нибудь образом разъясняет механизм сокрытия дхаммы? Что за явление такое "сокрытое психофизическое состояние"? Может ли с другими дхаммами происходить такой же процесс их сокрытия?

  2. #242
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Разве это хоть каким-нибудь образом разъясняет механизм сокрытия дхаммы? Что за явление такое "сокрытое психофизическое состояние"? Может ли с другими дхаммами происходить такой же процесс их сокрытия?
    Омрачения сокрывают "Ниббану".

    Но, омрачения не имеют каузальное отношение к самой Ниббане. Доплыв до другого берега реки, вы его не создаете. Так что ощибочно говорить что Б8П "создает или не создает. Является одним или различным" -> "производимое", Ниббану.

  3. #243
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Омрачения сокрывают "Ниббану".
    Вы лишь повторяете заявление, но не отвечаете на связанные с этим заявлением вопросы.
    Но, омрачения не имеют каузальное отношение к самой Ниббане. Доплыв до другого берега реки, вы его не создаете.
    Я и этот берег не создаю...
    Так что ощибочно говорить что Б8П "создает или не создает. Является одним или различным" -> "производимое", Ниббану.
    А разве кто-то такое говорит? Вопрос был о дхаммах и механизме их сокрытия. Если механизм зарождения и угасания дхамм не вызывает вопросов, то вот механизм сокрытия вызывает. И этот вопрос "каким образом?" или "как?".

    Можно и иначе поставить вопрос. Если дхамма ниббаны постоянно присутствует в потоке сознания, но лишь сокрыта в той или иной степени, то каждый из нас уже "будда с остатком" (достиг ниббаны с остатком), но остаток количественно различен. Следовательно, при благоприятных условиях у каждого возникают моменты, когда остаток пренебрежительно мал (нет причин для возникновения омрачающих переживаний), а следовательно дхамма ниббаны как дхамма умиротворенности проявляется в полной мере или другими словами дана в личном опыте. Так ли это?

  4. #244
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Я и этот берег не создаю...
    "Нахождение" на этом береге его не создает. Вообще никто как Атта не создает Самсару.

    Вопрос был о дхаммах и механизме их сокрытия. Если механизм зарождения и угасания дхамм не вызывает вопросов, то вот механизм сокрытия вызывает. И этот вопрос "каким образом?" или "как?".
    Я думаю что аналагичный вопрос таков:
    Находится ли угасший огонь? Если да, то где? Горящий огонь скрывает ли угасший огонь и находится ли угасший огонь в горящем огне?


    Можно и иначе поставить вопрос. Если дхамма ниббаны постоянно присутствует в потоке сознания, но лишь сокрыта в той или иной степени, то каждый из нас уже "будда с остатком" (достиг ниббаны с остатком), но остаток количественно различен. Следовательно, при благоприятных условиях у каждого возникают моменты, когда остаток пренебрежительно мал (нет причин для возникновения омрачающих переживаний), а следовательно дхамма ниббаны как дхамма умиротворенности проявляется в полной мере или другими словами дана в личном опыте. Так ли это?

    ИМХО, У Будды не только отсутствуют пороки (лобха, доса, авиджа) но и присутствуют благородные качества. Так что, ни Ющенко, ни Гитлер, ни Леди Ю, не являются скрытыми Буддами.

  5. #245
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Так что, ни Ющенко, ни Гитлер, ни Леди Ю, не являются скрытыми Буддами.
    Но это не мешает им переживать ниббану с остатком, т.к. механизм появления таковой для Ющенко или Будды Готамы единый.

  6. #246
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Но это не мешает им переживать ниббану с остатком, т.к. механизм появления таковой для Ющенко или Будды Готамы единый.
    Ниббана с остатком это когда лобха, доса и моха прекратились на всегда и вместо них есть алобха, адоса, амоха. Ющенко, Гитлер, Бандеровцы и другие такого плана, очень далеки от этого.

  7. #247
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Ниббана с остатком это когда...
    Так появление дхаммы ниббаны обусловлено, или она все-таки "всегда", а не только "когда"? Именно об этом был вопрос изначально. Гитлер в глубоком сне или других неких условиях в своем потоке психофизических состояний не отличим от "агнеца Божьего". А просыпается поутру и снова "гитлер"... Ниббана его вроде как никуда не подевалась (прямо, как в Махаяне, чистый ум или природа Будды...), но вот новый поток "сокрывающих" эту ниббану дхамм вновь организует этот процесс сокрытия от него дхаммы Ниббаны. Что ж за процесс сокрытия такой, который необъяснимым образом возникает вновь и вновь?

    Хочется понять все-таки, о чем же говорится в Тхераваде: 1) об изменчивом потоке дхамм, в котором дхаммы порождают дхаммы или 2) о сущности (о существе), природа которого туманна, но именно эта сущность порождает любой поток дхамм. Если второе, то и дхамма ниббаны обусловлена этой сущностью. Если первое, то дхамма ниббаны дана каждому в опыте и возникновение сокрывающего ее "параллельного" потока дхамм необъяснимо.

  8. #248
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    ...и вместо них есть алобха, адоса, амоха.
    Звучит, как "души нет, вместо этого есть бездушие"...

    Alex, Вы не обижайтесь, но мне кажется, что нам лучше оставить поставленный мной вопрос без обсуждения, пока не будет сделана попытка кого-то более "продвинутого" ответить с опорой на первоисточники.

  9. #249
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Так появление дхаммы ниббаны обусловлено, или она все-таки "всегда", а не только "когда"? Именно об этом был вопрос изначально. Гитлер в глубоком сне или других неких условиях в своем потоке психофизических состояний не отличим от "агнеца Божьего". А просыпается поутру и снова "гитлер"...
    Есть (Anuseti аnusayo) непроявленые тенденции. Они не уничтожены без приобретения соответственых уровней постижения. Глубокий сон может иметь тенденции и потенциал к оковам и негативным качествам. Даже младенец который может не имет философствования о Я, ложных теорий, злых планов, или чувственых желаний, и т.д. , это не делат его Архатом потомучто непроявленые тенденции в нем есть.

    Интересная Сутта МН64:
    http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pita...aputta-e1.html

    Я думаю что аналогично можно сказать со сном. Хоть Гитлер во сне не имеет гнева, заблуждения, и т.д. Потенциальные качества к этим действиям есть.

    Прочитайте пожалуйста сутту.


    At one time the Blessed One was living in the monastery offered by Anàthapiõóika in Jeta's grove in Sàvatthi. From there the Blessed One addressed the bhikkhus: Bhikkhus, do you remember the five lower bonds of the sensual world preached by me. When this was said, venerable Malunkhyaputta said to the Blessed One. Venerable sir, I remember the five lower bonds of the sensual world preached by the Blessed One. Malunkhyaputta, what do you remember of the five lower bonds of the sensual world preached by me? Venerable sir, I remember self view, doubts holding to virtues as the highest aim, sensual interest and anger as lower bonds of the sensual world preached by the Blessed One. I remember these five lower bonds of the sensual world preached by the Blessed One.

    Malunkhyaputta, to whom do you know me preaching, the lower bonds of the sensual world in this manner. Wouldn't the ascetics of other sects find fault with this foolish example. To a toddler, who moves about with difficulty, there is not even a self. How could a view arise about a self? The latent tendencies of a self view filter to him [1] Màlunkhyaputta, to a toddler who moves about with difficulty, there are not even thoughts. How could doubts arise to him about thoughts? The latent tendency to doubt, filter to him. To a toddler who moves about with difficulty there are not even virtues. How could there be a holding to virtues as high? The latent tendency to hold to virtues as high filter to him. Malunkhyaputta, to a toddler there is not even sensual desires. How could there be interest for sensual desires? The latent tendencies to greed for sensual interest filter to him. Malunkhyaputta, to a toddler beings don't matter. How could he have anger towards beings? The latent tendencies to get angry filter to him. Malunkhyaputta, wouldn't the ascetics of other sects find fault with this foolish example. Then venerable ânanda, said to the Blessed One. Venerable sir, this is the time to teach the five lower bonds of the sensual world. The bhikkhus hearing it from the Blessed One will bear it in mind. Then ânanda, listen I will teach said the Blessed One and venerable ânanda agreed.

    ânanda, the ordinary man who hasn't seen noble ones, and Great Men not clever in their Teaching and not trained in their Teaching abides with a mind overcome with a view of a self. He does not know the escape from that arisen view of a self, as it really is. That view of self stands firm and untamed, as a lower bond of the sensual world. He abides with a mind, overcome with doubts. Not knowing the escape from arisen doubts as it really is. Those doubts stand firm and untamed, as a lower bond of the sensual world. Abiding with a mind that has taken virtues as high, not knowing the escape from the arisen esteem for virtues as it really is. The high esteem for virtues becomes firm and untamed, as a lower bond of the sensual world. Abiding with a mind overcome by sensual greed, does not know the escape from arisen sensual greed, as it really is. That sensual greed stands firm and untamed, as a bond of the lower sensual world. Abiding with a mind overcome with anger. Does not know the escape from arisen anger as it really is. That anger stands firm and untamed, as a lower bond of the sensual world.

    ânanda, the learned noble disciple who has seen noble ones, and Great Men, clever in their Teaching and trained in their Teaching abides with a mind not overcome with the view of a self. He knows the escape from the arisen view of a self, as it really is. His view of the self, fades together with the latent tendencies. Not abiding with a mind, overcome with doubts, knows the escape from arisen doubts as it really is. His doubts fade together with the latent tendencies. Not thinking that virtues are of high esteem, knows the escape from the arisen high esteem of virtues as it really is and the high esteem for virtues fades, together with the latent tendencies. Abiding with a mind not overcome by sensual greed knows the escape from arisen sensual greed as it really is. That sensual greed fades from him together with the latent tendencies. Abiding with a mind, not overcome by anger, knows the escape from arisen anger as it really is, and that anger fades together with the latendencies.

    ânanda, this is the path and method, to overcome the lower bonds of the sensual world. It is not possible that one could, knowing and seeing overcome the lower bonds of the sensual world without coming to this path and method.

    In the same manner, when the Teaching is given for the cessation of the view, of self, the mind does not spring, delight and settle to be released. It should be known as the nature of that weak man. Like a strong man come to the bank of river Ganges, full to the brim with over flowing banks would say I will cut the stream of the river, with my hands and safely cross the river. It is possible that he would cross the river. In the same manner, ânanda, when the Teaching is given for the cessation of the view, of self, the mind springs, delights and settles to be released, it should be known as the nature of the strong man. .

    ânanda, what is the path and method, to dispel the lower bonds of the sensual world? ânanda, the bhikkhu secluding the mind thoroughly, by dispelling things of demerit, removes all bodily transgressions that bring remorse. Then secluding the mind, from sensual thoughts and thoughts of demerit, with thoughts and discursive thoughts and with joy and pleasantness born of seclusion abides in the first jhana. Established in it he reflects all things that matter, all feelings, all perceptive things, all intentions, all conscious signs are impermanent, unpleasant, an illness, an abscess, an arrow, a misfortune, an ailment, foreign, destined for destruction, is void, and devoid of a self. Then he turns the mind to the deathless element: This is peaceful, this is exalted, such as the appeasement of all determinations, the giving up of all endearments, the destruction of craving, detachment, cessation and extinction*1). With that mind he comes to the destruction of desires. If he does not destroy desires on account of greed and interest for those same things. He arises spontaneously, with the destruction of the five lower bonds, of the sensual world, not to proceed. ânanda, this too is a method for overcoming the five lower bonds of the sensual world....
    http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pita...aputta-e1.html

    Насчет прошлых угасших дхамм. Они угасли. Но, настоящий момент (обусловленый прошлыми, уже угасшими дхамами) существует и поэтому этот момент не является Ниббаной. Если все настоящие и следующие моменты сознания будут просветленые, без негативных тенденций, то это ниббана при жизни. Когда поток прекращается и больше не возникает, то это Ниббана без остатка.
    Последний раз редактировалось AlexТ; 02.02.2010 в 02:20.

  10. #250
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    ...потомучто непроявленые тенденции в нем есть.
    "Непроявленные" тенденции - это дхаммы? Я это к тому, что ни о чем, кроме потока дхамм мы не говорим. Или может быть это некая совокупность дхамм?

  11. #251
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    "Непроявленные" тенденции - это дхаммы? Я это к тому, что ни о чем, кроме потока дхамм мы не говорим. Или может быть это некая совокупность дхамм?

    Так как непостоянство это не субстанционый обьект а качество вещей и прилагаемое к ним, то и потенциальность к оковам не субстанционый обьект а качество, характеристика и возможность. Эта потенциальность к оковам есть до тех пор пока она не "вырезана" маггапхалой. После чего ее нет и нет никакой возможности для проявления соответственой несуществующей тенденции.

    Возникновение, продолжительность и прекращение это не обьекты. Это качества дхамм. Если бы Возникновение было обьектом, то можно было бы войти в схоластику с вопросами "а есть ли у возникновения возникновение?" и т.д.

  12. #252
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    ... потенциальность к оковам не субстанционый обьект а качество, характеристика и возможность.
    Значит, если нет объекта, то нет и его качеств, которые имело бы смысл обсуждать, или которые существовали бы в его отсутствии. Следовательно стоит вернуться к обсуждению дхамм, а не их качеств.

    Можем ли мы говорить о наличии каких-либо дхамм кроме неизменно наличествующей дхаммы ниббаны в условиях потери сознания?

  13. #253
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Значит, если нет объекта, то нет и его качеств, которые имело бы смысл обсуждать, или которые существовали бы в его отсутствии. Следовательно стоит вернуться к обсуждению дхамм, а не их качеств.

    Можем ли мы говорить о наличии каких-либо дхамм кроме неизменно наличествующей дхаммы ниббаны в условиях потери сознания?
    Прошлый или настоящий Обьект есть для непросвященого. В время сна (или между чувствеными сознаниями, по Абхидхамме, есть бхаванга которая и продолжает различные тенденции даже когда нету чувственого сознания).

    Потенциал не должен быть проявленым в каждом моменте. Конечно человек в коме не может проявить в тот момент активные функции ума с лобхой, досой или мохой. Но когда он "вернется в сознание" те потенциалы смогут быть проявлены.

    В случае с просветленым то он в коме не сможет проявить в тот момент активные функции ума с алобхой, адосой или амохой. Но когда он "вернется в сознание" те потенциалы будут быть проявлены.

    Насчет Ниббаны. Это прекрашение. Так же как угасший огонь не является физическим обьектом (а значет не является подверженому непостоянству), то так и финальное прекращение которое является прекращением индивидуального потока психофизических факторов.


    ИМХО.

  14. #254
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Насчет Ниббаны. Это прекрашение. Так же как угасший огонь не является физическим обьектом...
    Незаженный огонь не угасает.

  15. #255
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Следовательно стоит вернуться к обсуждению дхамм, а не их качеств
    Дхамма и качество её не есть нечто отдельное. Она сама и есть качество. Своё собственное.

  16. #256
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Незаженный огонь не угасает.
    Правильно. Того чего нет (незаженный огонь), не может прекратиться. Вообще не совсем коректно говорить о незаженом огнь так как огонь это факт горения, а горение не может быть незаженым.

  17. #257
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Правильно. Того чего нет (незаженный огонь), не может прекратиться. Вообще не совсем коректно говорить о незаженом огнь так как огонь это факт горения, а горение не может быть незаженым.
    И какие же дхаммы мы способны наблюдать у человека, находящегося в бессознательном состоянии (кома, глубокий сон, потеря сознания...)?

  18. #258
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    И какие же дхаммы мы способны наблюдать у человека, находящегося в бессознательном состоянии (кома, глубокий сон, потеря сознания...)?
    Bhavaṅga citta по Абхидхамме.

  19. #259
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    И какие же дхаммы мы способны наблюдать у человека, находящегося в бессознательном состоянии (кома, глубокий сон, потеря сознания...)?
    Дхаммы бессознательного состояния

  20. #260
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    Bhavaṅga citta по Абхидхамме.
    Сокрывает ли bhavanga дхамму ниббаны?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •