Обусловленый 8й путь к Необусловленой Ниббаны

[Pavel]

Да и ладно. Допустим, что ЕСДЛ не опирается на Дхарму. Дальше что?

Не знаю. Это Ваше предположение, а значит и Вам искать, что дальше.

Tong Po, Вы как человек, получивший техническое образование, не можете не понимать, что выражение "ест не только яблоки" не несет в себе смысла "не ест яблок". Вы или усиленно пытаетесь провоцировать конфликт, или демонстрируете отсутствие внимательности к смыслу произносимых слов, или есть другие причины, заставляющие Вас раз за разом искажать сказанное и строить свои возражения этому очевидно искаженному суждению.

Почему и призываю Вас, забудьте о начатом со мной разговоре, считайте, что его не было.

[Мих]

Приведу метафору:
"КрасноЯйск"

Вот живут люди, пашут землю, копают колодцы, куют подковы, торгуют, рожают, живут, умирают и все естествено, природно, жизнь течет своим руслом. Дхамма.

Потом некая восхищенность (сукха) назовет это "деревней",
и даст деревне красивое имя, "КрасноЯйск" (намарупа, мыслеформа).

Постепенно все запомнят, привыкнут, что они не просто так, а есть "КрасноЯйск", а они все "КрасноЯйцы", части "КрасноЯйска" (атта).
А тех, кто за у реки, нарекут "Онижники" и возникнет разделение, на мое-чужое.

Со временем усиливается неведение, установится полное ложное самоосознание(атта) "Краснояйска", усиливается конструирование "КрасноЯйска" как "своего", отдельного от "чужого". Крепнет привязанность к "атта" и крепнут предпосылки страданий. Возникает во всем организме "боление за свое", "постройка своего", привязанность, жажда, ревность, конкуренция, ненависть к "Онижникам", и вся масса страданий "КрасноЯйска", как "самоосознанной", отдельной сущности прорывается каммой:
Болезни (внутренняя борьба идей, борьба за военные подряды, борьба за власть, борьба за рабсилу, ресурсы и безопасное место, гражданская война, ведь нужны заводы и солдаты, дисциплина, а не свободные крестьяне)
и Смерть (ведь камма самостановления, жажды и агрессии приведет к тому, что Онижники, объединившись с Выйниками, нанесут удар по КрасноЯйску и не станет ни его, ни его имени, ни жителей, ни коров, ни навоза)

Так вот, ниббана - когда произошло разотождествление, уничтожение с помощью 8го пути иллюзии атта, самости, иллюзии существования "КрасноЯйска", иллюзии самосозидания, самоутверждения, самопорождения.
Краснояйска-то и нет в действительности, а именно вера в него порождает все страдания, самсару и камму.
И разотождествление - есть спасение от страдания, болезни и смерти "КрасноЯйска".
Не будет распрей внутри, ни уничтожения снаружи - все эти горести спровоцировано "аттой", самоотождествлением.

А ниббана - единственная реальность,
где просто есть что есть, природа, живут себе тут крестьяне, сеют, куют, рожают-умирают, пока не изведется весь род, без остатка. Это Париниббана.

[AlexТ]

Насчет Париниббаны, сказано так:

"Thus asked, I would answer, 'Form is inconstant... Feeling... Perception...Fabrications... Consciousness is inconstant. That which is inconstant is stressful. That which is stressful has ceased and gone to its end."
http://www.accesstoinsight.org/tipit....085.than.html

Это не уничтожение чего то самосущего так как его небыло с самого начала.

And so, my friend Yamaka — when you can't pin down the Tathagata as a truth or reality even in the present life — is it proper for you to declare, 'As I understand the Teaching explained by the Blessed One, a monk with no more effluents, on the break-up of the body, is annihilated, perishes, & does not exist after death'?" - SN 22.85

Taк что про Париниббану понятно.


Насчет Ниббаны при жизни. Это развитие мудрости с перманентным прекращением лобхи, досы и авиджи. Теоритически это возможно сделать хоть сейчас если есть достаточно понимания... Но практически почти не возможно. Ниббана это перманентое прекращение 3 корней и поэтому не является долго временым "давайте построим башню" , в теории. Для большинства людей, требуется время и набитие многих шишек (не изза дефекта пути, а изза своего дефекта понимания, игнорирования, и жажды).

[Pavel]

Приведу метафору:

Давайте же ее рассмотрим, не заведет ли такая метафора в очередное крайнее представление.

Вот живут люди, пашут землю, копают колодцы, куют подковы, торгуют, рожают, живут, умирают и все естествено, природно, жизнь течет своим руслом. Дхамма.

Мих, Вы замечали, что обезьяны не пашут землю, слоны не копают колодцы, тигры не куют подковы... , но те же обезьяны, слоны, тигры охотятся на других животных, воюют за доступ к самке и продолжению рода, воюют за место в иерархии внутри собственной стаи, при этом мало кому в голову придет мысль о том, что что-то в их поведении не естесственно или не природно? Что же из поведения живых существ Вам вдруг захотелось выделить как естесственное, а что как противоестесственно природе и по каким таким причинам?

Потом некая восхищенность (сукха) назовет это "деревней",
и даст деревне красивое имя, "КрасноЯйск" (намарупа, мыслеформа).

Как Вы думаете, называет ли тигром тигра слон, прежде, чем ему в голову приходит мысль растоптать логово тигра вместе с его детенышами?

Постепенно все запомнят, привыкнут, что они не просто так, а есть "КрасноЯйск", а они все "КрасноЯйцы", части "КрасноЯйска" (атта).
А тех, кто за у реки, нарекут "Онижники" и возникнет разделение, на мое-чужое.

Разделение на мое-чужое возникло до нареканий чего-либо какими-либо именами и является самой естесственной и природной (сущностной) отличительной чертой любого живого существа.

Со временем усиливается неведение,...

А это естесственное природное или продиктовано злой волей и насильственно внедрено в непорочную изначально сущность неомраченного "про-краснояйца"?

Болезни...

больницы

внутренняя борьба идей

школы и университеты, духовные сименарии и вихары,

борьба за военные подряды

благотворительность , деятельность, направленная на защиту живых существ от бездумных фермеров, пахарей, копателей колодцев, деятельность, направленная на уменьшение негативного влияния от собственной жизнедеятельности на окружающую среду обитания

борьба за власть

осознание значимости собственной личности в управлении сообществом, совершенствование методов представления интересов большинства в личном участии в управлении Краснояйском,

борьба за рабсилу

воспитание краснояйца, осознающего свое участие в коллективном сознании и производстве блага,

ресурсы и безопасное место

создание технологий эффективного потребления возобновляемых ресурсов становится основой безопасности

гражданская война

расширение границ с последующим их полным стиранием между городами и городами-спутниками, между государствами, материками и климатическими зонами,

ведь нужны заводы и солдаты

детские сады, больницы, храмы, библиотеки, кинозалы, леса, реки, озера, моря, ледники, гейзеры и вулканы,

дисциплина, а не свободные крестьяне

понимание и действование на основе понимания и предвидения, а не на основе естесственных природных потребностей животного, озабоченного лишь продолжением рода, едой и выживанием его персональной единицы, понимание того, что единственной формой истинной свободы является правильное понимание, дающее правильную нравственность, позволяющую построить правильные социальные взаимоотношения не только между краснояйцами, но и между краснояйцами, животными, морями, океанами и лесами...

и Смерть

и понимание, что твоя персональная смерть - ничто, рядом со смертью краснояйска, моря, океана, космоса.

И вот предложенная Вами, Мих, крайняя точка зрения на устройство Краснояйска неминуемо ведет к крайней точке зрения причин и следствий:

(ведь камма самостановления, жажды и агрессии приведет к тому, что Онижники, объединившись с Выйниками, нанесут удар по КрасноЯйску и не станет ни его, ни его имени, ни жителей, ни коров, ни навоза)

А крайняя точка зрения порождает неминуемо крайние методы решения увиденных проблем:

Не будет распрей внутри, ни уничтожения снаружи - все эти горести спровоцировано "аттой", самоотождествлением.

, в котором ускользает из вида, что при том же самоотождествлении все те же самоотождествляющие себя люди жертвуют своими жизнями ради спасения других людей или животных, отдают часть собственности во благо общества, помогают неимущим и недееспособным, учат, лечат, решают проблемы и уже не воспринимают все проблемы как свои личные, а воспринимают их как общие ВСЕПЛАНЕТАРНЫЕ, оберегают культуру и мысль общечеловеческую, а не дорожат лишь своим мнением, для чего строят храмы и библиотеки, помогают существовать монахам и делают подношения... А раз так, раз очевидно, что добродетель и злонамеренность рука об руку идут вместе с этой самоотождествляющей личностью, то следовало бы понять, что нет единого корня всех человеческих проблем в самоотождествлении, а поиск такой единственной и коренной проблемы - это привычное действование на поиск очередной крайности, далекой от 8-го Пути.

А ниббана - единственная реальность,
где просто есть что есть, природа, живут себе тут крестьяне, сеют, куют, рожают-умирают, пока не изведется весь род, без остатка.

Вот это как раз сансара в вариации "коровьего" (жвачного) существования. Вы пытаетесь найти ниббану через крайние суждения о мироустройстве, но там ее нет.

[Tong Po]

есть другие причины, заставляющие Вас раз за разом искажать сказанное и строить свои возражения этому очевидно искаженному суждению.

Что конкретно я исказил? Приведите конкретный пример с цитатой.

[Мих]

Павел, Вы замечательный человек, я рад Вашим взглядам, они вдохновляют. Но обсуждение проблем общества здесь ни причем, и обсуждение Мира животных.
Прошу извинить, кажется, судя по комменту, я пропустил важное примечание,
что Краснояйск - это метафора человека, крестьяне - это ккандхи, а также почки, мозги, кости, бактерии и прочее.
В результате весь ваш коммент по моей вине оказался "мимо смысла".
Перечитайте еще раз, и Вы поймете, что не противоречите мне, а просто о другом.

одно прим.:
"Природное, естественное" - это действующее согласно своим качествам. Это основное значение слова "дхамма".
Для легких дхамма - дышать, для сеятеля дхамма - сеять, кузнеца - ковать.
"Вот живут люди, пашут землю, копают колодцы, куют подковы, торгуют, рожают, живут, умирают и все естествено, природно, жизнь течет своим руслом."

[Pavel]

Прошу извинить, кажется, судя по комменту, я пропустил важное примечание,
что Краснояйск - это метафора человека, крестьяне - это ккандхи, а также почки, мозги, кости, бактерии и прочее.
В результате весь ваш коммент по моей вине оказался "мимо смысла".

Да, Вам следовало бы сделать соответствующий комментарий. Мои же слова не потеряли смысла, просто мои метафоры не были столь иносказательными. Другими словами цель моя осталась прежней, показать, что если в том или ином процессе кто-то видит только негативные проявления или только позитивные, то это серьезная ошибка, которая формирует крайнюю точку зрения. Поэтому, чтобы понять смысл мною сказанного, Вы можете наполнить аллегориями те образы животных или социальных явлений самостоятельно, коли у Вас это так легко получается.

[Pavel]

Что конкретно я исказил? Приведите конкретный пример с цитатой.

Извините...

[Tong Po]

Извините

Вы тоже, если чем-то вдруг обидел.

[Айвар]

Намек более чем прозрачен и понят. Заканчиваю (шутка).

Можно пару-тройку раз послушать ... о взаимозависимом и пустотности у Далай Ламы
http://rutube.ru/tracks/1563620.html...f4795e6399964e

[AlexТ]

насчет вопроса этого топика.


Я прихожу к выводу что не правильно счатать что что то является каузальной причиной Ниббаны. В Суттах, Будда часто говорил о достижении Ниббаны. Типа путь это плот для достижения другого берега. Плот не является причиной или самим достижением. Это только метод. Современый пример. Что бы до ехать до другого города нужно ехать по дороге. Шоссе не создает другой город, но не путешествуя до него, дойти туда нельзя. Тоже самое допустим с добычей брилианта. Рытие в грязной земли, и очишение брилианта от грязной земли не создает красивый брилиант, но без этого его не получить.

[Zom]

Так об этом вам в #4 посте этого топика уже сообщили - т.е. 16 листов назад -))

[Pavel]

Так об этом вам в #4 посте этого топика уже сообщили - т.е. 16 листов назад -))

Да, а в посте №138 я задал по этому поводу вопрос, который Топпер, к моему сожалению, так и оставил без ответа.

[AlexТ]

Либо надо породить утверждение, что Ниббана - это вовсе не прекращение всех страданий, а угасание всех скандх, у которого есть побочный эффект - прекращение НАВСЕГДА и ВСЕХ преживаний (дхамм) в том числе и страданий. Но разве в этом случае можно Ниббану считать дхаммой (переживанием)?

Да. Ниббана без остатка это когда прекратились 5 совокупностей и больше не возникли.

""Then, friend Yamaka, how would you answer if you are thus asked: A monk, a worthy one, with no more mental effluents: what is he on the break-up of the body, after death?"

"Thus asked, I would answer, 'Form is inconstant... Feeling... Perception...Fabrications... Consciousness is inconstant. That which is inconstant is stressful. That which is stressful has ceased and gone to its end."" - SN22.85
http://www.accesstoinsight.org/tipit....085.than.html

Насчет "Является Ниббана Дхаммой или нет" то сутты дают противоречивые ответы. В любом случае "Ниббана без остатка" существует как погасший огонь не существует.

[Pavel]

Да. Ниббана без остатка это когда прекратились 5 совокупностей и больше не возникли.

вроде бы как некому переживать эту дхамму и нечем после угасания всех скандх, а следовательно не может она стать/быть переживанием (дхаммой).

[Пилигрим]

Да. Ниббана без остатка это когда прекратились 5 совокупностей и больше не возникли.
Насчет "Является Ниббана Дхаммой или нет" то сутты дают противоречивые ответы. В любом случае "Ниббана без остатка" существует как погасший огонь не существует.

Сидим как-то в чайной с одним моим знакомым, он выражает мне свою благодарность, говорит, говорит, я молча слушаю его. Затем он спотыкается, замолкает и через некоторое время говорит: «Все вроде правильно говорю, все так, но в тоже время понимаю, что мои слова все равно не отражают, что я чувствую на самом деле». На это я отвечаю: «Вот и прекрасно, зато ты теперь, не просто понимаешь, но даже физически знаешь, что означает выражение Нирвану словами не выразить».

[Tong Po]

вроде бы как некому переживать эту дхамму и нечем после угасания всех скандх, а следовательно не может она стать/быть переживанием (дхаммой).

Ну а что есть дхамма? Вот вариант:

" дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта, или элементарное
психофизическое состояние."

Так что нельзя сказать, что дхармы кто-то переживает. Они и есть в том числе и переживания, ИМХО.

[AlexТ]

вроде бы как некому переживать эту дхамму и нечем после угасания всех скандх, а следовательно не может она стать/быть переживанием (дхаммой).

A кто переживает мир здесь и сейчас? Точно говоря, ни кто. Просто натуральный процесс происходит. И сейчас прошлого "Alex" нету. To что прошлый Alex, не существует сейчас, не значит что нету переживания.



Ниббана без остатка не может быть переживаемым феноменом, так как это не познаваемый "феномен". Это угасания всей Дуккхи и потенциала к Дуккхе.

[Pavel]

A кто переживает мир здесь и сейчас? Точно говоря, ни кто. Просто натуральный процесс происходит. И сейчас прошлого "Alex" нету. To что прошлый Alex, не существует сейчас, не значит что нету переживания.

Не торопитесь так уж из утверждения "никто" строить дальнейшие выводы. Давайте снаяала откажемся от утверждения, что "прошлого Alex-а" не существует, ведь некому это утверждать, раз некому что-то переживать. Если же Вы все-таки не ослепли и не оглохли и видите и слышите, что "кто-то" утверждает, что Alex-а не существует, то легко догадаетесь, что он же и переживает.

Ниббана без остатка не может быть переживаемым феноменом, так как это не познаваемый "феномен". Это угасания всей Дуккхи и потенциала к Дуккхе.

Зря Вы так подтягиваете это "без остатка" к ответу на поставленный вопрос. Речь шла о "дхамме ниббаны, которая присутствует в потоке постоянно. Но она закрыта обусловленными дхаммами". Нет тут ни какой дхаммы с остатком и без остатка, а есть процесс сокрытия. Заметьте, не отсутствие пререживания (процесса), а именно процесс сокрытия, создаваемый другими дхаммами. Вот о чем был вопрос. В связи с этим я и спросил, почему бы этот процесс сокрытия не был прерывным, т.е. ниббана мной то переживалась бы, а то от меня скрывалась или открывалась не полностью (вот тут можно вспомнить об остатках).

[AlexТ]

Не торопитесь так уж из утверждения "никто" строить дальнейшие выводы. Давайте снаяала откажемся от утверждения, что "прошлого Alex-а" не существует, ведь некому это утверждать, раз некому что-то переживать.

Eсть обусловленый феномен. Но нету человечка внутри ума и тела. Alex, Федя, Вася, - это только названия.

Если же Вы все-таки не ослепли и не оглохли и видите и слышите, что "кто-то" утверждает, что Alex-а не существует, то легко догадаетесь, что он же и переживает.

Способность видить + видимый обьект + внимание и другие необходимые условия ответствены за видиние (сознание глаза).

Способность слышать + звук + внимание и другие необходимые условия ответствены за слышание (сознание уха).

Способность думать + идея + внимание и другие необходимые условия ответствены за размышление и концептуализацию.



Toчно говоря, никто не пишет и не читает это. Только загрязнения "загрязняют" эту запредельную истину.