Страница 11 из 20 ПерваяПервая ... 234567891011121314151617181920 ПоследняяПоследняя
Показано с 201 по 220 из 386

Тема: Обусловленый 8й путь к Необусловленой Ниббаны

  1. #201
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    А силу действия делает всегда равной силе противодействия Ньютон.
    А Вы в курсе, что применимость законов Ньютона ограничено? Я Вам как физик по образованию говорю - на околосветовых скоростях они не работают. Об Эйнштейне слышали что-нибудь? А о Шрёдингере? Или об Эверетте?

  2. #202
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    А может, чтобы обнаружить жажду, Вам приходилось испытать страдание, а потом припомнить, что ему предшествовало, чтобы понять, что же это такое жажда?
    Да. А что? Это не так уж сложно. Попробуйте.

    У Вас жажда - это некая субстанция и Вы тщетно пытаетесь выяснить всегда ли сия субстанция приводит к появлению другой (страданию). А Вам тут все тщетно пытаются объяснить, что это не так.

  3. #203
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Автокомментарий более интересен, из-за большей содержательности.

    Я уже намекал, что "время" является основным оппонентом для Нагарджуны. Ведь если мы признаем временность или бывание, то тем самым признаем и наличие сушего, его характеристики, одним словом субстанцию (бхавану), а тем самым мы стаем оппонентами Нагарджуны.
    Если это понять, то легко можно распутать "головоломку высказываний" карик.
    Спорить с Нагарджуной бесполезно, нас разделяют тысяча и многие сотни лет.

    В чем состоит привлекательность терминологии, посвященной пустотности, для буддистов Махаяны? - Наверное, "интеллектуальный буддизм" так же трудно искореним как внутренний диалог и омраченность головы концепциями, а иначе как объяснить тот факт, что пустотность как синоним срединности вызывает так много споров и часто служит затуманиванию темы, а не ее прояснению?

    Кстати весьма интересны изыскания и практики , которые приводяться в трудах современного буддиста Тартанг Тулку и посвящены теме преобразования восприятия пространства и времени: http://tispkn.narod.ru/
    Не надо забывать, что Нагарджуна Арья. В психофизическом потоке арьи, дхармы, которые могут расцениваться как оппоненты (возникновение, существование итп), просто отсутствуют.
    Время может показаться оппонентом нам, но это говорит только о том, что мы воспринимаем самосуще, т.е. нам еще практиковать и практиковать. Может показаться, что достаточно исключить время и все встанет на свои места, но нет, в этом случае Карма будет восприниматься как противоречие Пустоте (сообщение № 168).
    ИМХО вот если причины воспринимать как тАковые, но не как таковЫе, тогда данное утверждение Нагарджуны означает только то, что карма так же пуста и время этому никак не мешает.
    Не стоит вестись на эмоциональность сообщений, эмоции мутят ум и мешают правильно анализировать.

  4. #204
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    ИМХО вот если причины воспринимать как тАковые, но не как таковЫе, тогда данное утверждение Нагарджуны означает только то, что карма так же пуста и время этому никак не мешает.
    Боюсь, что такой взгляд на причинность для меня слишком заумен.
    Дело в том что причинность это всего лишь связка, подобная слову есть или существует.

    А вот у переводчиков Нагарджуны она превращается в носителя субстанциональности, которую с такой легкостью "опровергает" Нагарджуна. На мой взгляд весьма плоское понимание глубины философского исследования, предпринятого Нагарджуной.
    Этак весь трактат, можно свести к "выискиванию" самосущего и его "опровержению".

    Причинность и пустотность это синонимы. Почему нужно вместо причинности использовать пустотность? Как уже отмечалост в сутте, по причине "прозрения в безличность".
    Последний раз редактировалось Айвар; 25.01.2010 в 23:35. Причина: кор.

  5. #205
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Хорошо. Какая же сила во все времена, а следовательно неизменно делает причиной страдания именно жажду, а не любовь, например или силу тяжести? Или, если задать тот же вопрос, но попроще: можно ли считать, что "жажда - причина страдания" является неизменным для всех времен и всех живых существ законом?
    A какая сила делает тот факт что 2+2 = 4 , или что правильный треугольник всегда имеет 3 угла?

  6. #206
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    А Вы в курсе, что применимость законов Ньютона ограничено? Я Вам как физик по образованию говорю...
    Судя по всему, Вы не важный физик, хоть и по образованию таким являетесь. "Законы Ньютона" - это наблюдения явлений в определенных условиях. Естесственно, как и все другие законы, они применяются именно для соответствующих условий с набором "принебрежений" и "допущений". Вы бы еще заявили, что законы электростатики не применяются для описания явлений гидродинамики.

    Я Вам задам аналогичный вопрос. В курсе ли Вы, что если опираться только на законы Дхармы, то научиться можно лишь ходить с протянутой рукой, прося подношения?

  7. #207
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    У Вас жажда - это некая субстанция...
    и это хорошо.
    и Вы тщетно пытаетесь выяснить всегда ли сия субстанция приводит к появлению другой (страданию).
    Вы плохо понимаете мотивы моих действий. Я не выяснить пытаюсь и тем более не тщетно, а услышать пытаюсь мнение других по данному поводу и действительно тщетно, ибо сказать вслух то, что видишь, для некоторых является крайне не простой задачей. Ведь мыслят все уже не больше не меньше как Награджуна или Будда Готама, а видят все так же, как и остальные. Как же тогда обосновать, что видимое никак не сочетается с заученным, произносимым вслух и повторяемым из темы в тему, из вопроса в вопрос. А что, если скажут, что я "попугай".
    А Вам тут все тщетно пытаются объяснить, что это не так.
    Что не так? То, что жажда является причиной страдания во все времена, т.е. является неизменным законом о возникновении страдания?

    Tong Po, Награджуна действительно преодолел блестяще все препятствия логического способа мышления, сделав свою логику пустой от логичности, логичность пустой от конструктивности, а доказательства пустыми от обоснованности. По моим наблюдениям у Вас неплохо получается у него учиться. Продолжайте в том же духе. Успехов.

  8. #208
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    A какая сила делает тот факт что 2+2 = 4 , или что правильный треугольник всегда имеет 3 угла?
    Так ответьте же уже на вопрос, а не перефразируйте его в бесконечное множество вариантов.

  9. #209
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Судя по всему, Вы не важный физик, хоть и по образованию таким являетесь. "Законы Ньютона" - это наблюдения явлений в определенных условиях.
    А не то же ли самое я Вам написал? Может слова "применимость законов Ньютона ограничено" были Вами не поняты или незамечены? Или Вы просто смысла их не понимаете? Так спросите. Я объясню.

    Вы бы еще заявили, что законы электростатики не применяются для описания явлений гидродинамики.
    И что? Законы Ньютона - механика. И я же Вам о квантовой механике написал. Впрочем это - оффтоп.

    В курсе ли Вы, что если опираться только на законы Дхармы, то научиться можно лишь ходить с протянутой рукой, прося подношения?
    И что? Кстати, Далай Лама не ходит с протянутой рукой, Оле Нидал - тоже. Так что наблюдаемый опыт не подтверждает Ваши измышления.

    Что не так? То, что жажда является причиной страдания во все времена, т.е. является неизменным законом о возникновении страдания?

    Я Вам уже указывал, что Вам надо разобраться с понятием анитья. Вы проигнорировали. Хорошо попробую попроще (специально для Вас). С точки зрения Махаяны страдание - тройственно. А именно: страдания как таковое (ну боль, например), страдание изменчивости (та самая анитья, упрощенно) и всепроникающее страдание (пока оставим подробности). Так вот, понятие времени (а "всегда", "иногда" - это понятия времени) это страдание. И Ваш вопрос "жажда является причиной страдания во все времена, т.е. является неизменным законом о возникновении страдания?" находится "внутри" страдания. То есть Вы взяли и поделили (по незнанию, видимо) старадание на части и пришли в тупик. Что и должно было быть. Понятий "всегда", "иногда" и т.п. вне страдания попросту НЕТ. И вопрос Ваш теряет смысл. Кроме того желание - это процесс. Процесс сам по себе предполагает изменчивость. Это динамика, а не статика. Более того и желания и страдания мнгновенны: желание мнгновенно привело к страданию, которое в свою очередь мнгновенно привело к другому желанию и т.д. И это круговорот. Сансара - круговорот. Круг. Понимаете? Цикл. Замкнутый и время существует только внутри этого цикла (круговорота, там всё вращается по кругу). Всё это вполне наблюдаемо в повседневном опыте. Стоит только попробовать. НЕ думая особо просто понаблюдать.

  10. #210
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Так ответьте же уже на вопрос, а не перефразируйте его в бесконечное множество вариантов.
    Он на него ответил, просто ответ не совпадает с Вашим мнением и Вы делаете вид, что ответа нет.

  11. #211
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    НЕ думая особо просто понаблюдать.
    Не думая я не хочу, давайте без меня с Оле Нидалом... Я не хочу тренироваться восхищаться логикой Награджуны, не думая логически, а просто наблюдая ее [логики] "красоту".

  12. #212
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    И что? Кстати, Далай Лама не ходит с протянутой рукой, Оле Нидал - тоже. Так что наблюдаемый опыт не подтверждает Ваши измышления.
    Данное наблюдение не подтверждает..., а свидетельствует о том, что Оле и Далай Лама опираются в своей жизни не только на законы Дхармы.

  13. #213
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Боюсь, что такой взгляд на причинность для меня слишком заумен.
    Дело в том что причинность это всего лишь связка, подобная слову есть или существует.

    А вот у переводчиков Нагарджуны она превращается в носителя субстанциональности, которую с такой легкостью "опровергает" Нагарджуна. На мой взгляд весьма плоское понимание глубины философского исследования, предпринятого Нагарджуной.
    Этак весь трактат, можно свести к "выискиванию" самосущего и его "опровержению".

    Причинность и пустотность это синонимы. Почему нужно вместо причинности использовать пустотность? Как уже отмечалост в сутте, по причине "прозрения в безличность".
    Заумен так заумен, как говорится, имеете право на собственное мнение. Ценю вашу деликатность в отношении Нагарджуны, когда вы пытаетесь сделать переводчика крайним, в своем непонимании, но считаю такой путь мало перспективным, причину есть смысл искать в себе.
    Нагарджуна представитель линии глубинного постижения, идущей от Манджушри, задачей глубинного постижения является уяснение и устранение самого корня сансары. Корнем сансары, в данной линии, определено наличие в восприятии индивида цепляния за самобытие, объектом цепляния является именно, не существующее на самом деле, самобытие воспринимаемого. Вполне естественно, что Нагарджуна, как представитель данной линии, все свои трактаты посвящает опровержению наличия самобытия, нет объекта цепляния, не будет и самого цепляния.
    Только убедившись, с помощью глубокого анализа, что самобытие отсутствует как таковое вообще и всегда, мы начинаем понимать, что видеть, слышать итд, размышлять и спорить мы можем исключительно в силу пустоты видимого, слышимого итд, включая самого видящего, слышащего, спорящего – Я. Само воспринимаемое начинает демонстрировать нам пустоту, причинность воспринимаемого демонстрирует его «тАковость» - безличность.
    Демонстрируемый вами взгляд на причинность, как просто слово есть или существует, здесь на форуме, легко разбивает Топпер, роняя свой любимый молоток на ногу, утверждающему таким образом.

  14. Спасибо от:

    Caddy (26.01.2010), Айвар (26.01.2010)

  15. #214
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Я не хочу тренироваться восхищаться логикой Награджуны
    А я Вам этого не предлагал.Где? Когда? Процитируйте. У Вас монолог?

    свидетельствует о том, что Оле и Далай Лама опираются в своей жизни не только на законы Дхармы.
    Основания? Докажите. Мы точно знаем, что на Дхарму ЕСДЛ опирается. А вот на что ещё он опирается неизвестно.

  16. #215
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Основания? Докажите. Мы точно знаем, что на Дхарму ЕСДЛ опирается. А вот на что ещё он опирается неизвестно.
    Это Вам неизвестно. Так Вам и доказательство не будет доказательством, поэтому расслабьтесь. Я не смогу удовлетворить Ваших желаний, чтобы я говорил то, что Вы хотите услышать.

  17. #216
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Хороший ответ, спасибо!
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Только убедившись, с помощью глубокого анализа, что самобытие отсутствует как таковое вообще и всегда, мы начинаем понимать, что видеть, слышать итд, размышлять и спорить мы можем исключительно в силу пустоты видимого, слышимого итд, включая самого видящего, слышащего, спорящего – Я.
    Самобытие как присущее сансаре неведенье (страдание живого существа)присутствует в виде коренного заблуждения.
    Анализ проводится Нагарджуной не в отношении самосущего, которое существует лишь обусловленно, условно, иллюзорно, а в отношении всех категорий опыта. Для того, чтобы сделать такого рода анализ хоть сколько-нибудь "убедительным", он оперирует ко "времени" в его модусе мгновенного, который свободен от обусловленного возникновения в силу пустотности (неуловимости самого мгновения в пространстве).
    Остальные виды пустотности (а их осталось 19 из 20) не принципиальны и служат лищь усвоению правильного взгляда на пустотность (воззрение пустоты) и развитию прозрения истинно сущего. Результат поразителен, если его сочетать с медитацией и пресекать словесную активность на корню. Так что главное, это уловить переживание пустотности в потоке своего ума (это и есть введение в истинную природу ума).
    Так что намерение и сам труд (текст) Нагарджуны трудно недооценить.

    Само воспринимаемое начинает демонстрировать нам пустоту, причинность воспринимаемого демонстрирует его «тАковость» - безличность.
    На определенной ступени, да. Связь безличности и пустотности очевидна, сюда же можно подтянуть и невещественность и непостоянство , ненаправленность и сострадание (согласно сутте!) Кто бы спорил! Вопрос в том как скоро вы достигните прозрения в "ограниченную" нирвану (то есть с выходом из нее).,

    Демонстрируемый вами взгляд на причинность, как просто слово есть или существует, здесь на форуме, легко разбивает Топпер, роняя свой любимый молоток на ногу, утверждающему таким образом.
    Нельзя ни выйти из причинности ни войти в нее. Повторюсь еще раз. Причинность и пустотность это синонимы. Молоток как аргумент используют не буддисты

  18. #217
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Так что намерение и сам труд (текст) Нагарджуны трудно недооценить.
    Странные признаки Вы используете для оценки намерения и текста. На самом деле и намерение, и данный текст легко недооценить.

    Если после намерений Будды Готамы и произнесенных им слов по свидетельствам очевидцев сразу толпы народа достигали нового уровня сознания или полного освобождения, то после прочтения текста Награджуны о подобном эффекте неведомо. Так откуда взяться положительным оценкам намерений и текста? На основании личных эмоциональных переживаний?

  19. #218
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Странные признаки Вы используете для оценки намерения и текста. На самом деле и намерение, и данный текст легко недооценить.

    Если после намерений Будды Готамы и произнесенных им слов по свидетельствам очевидцев сразу толпы народа достигали нового уровня сознания или полного освобождения, то после прочтения текста Награджуны о подобном эффекте неведомо. Так откуда взяться положительным оценкам намерений и текста? На основании личных эмоциональных переживаний?
    На самом деле надо, чтобы вопрос уже был в потоке ума практикующего, тогда он по достоинству сможет оценить ответ.
    К тому же опыт переживания пустотности, лично я, не считаю запредельным переживанием. Надо просто правильно расставить акценты в отношении все той же причинности. Ведь все мы, как живые существа, привержены слову, причинности, но к сожалению не все могут провести аналогию этой причинности в полное соответствие с деятельностью тела, речи и ума, а это, увы, и есть причина страдания.

  20. #219
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Это Вам неизвестно. Так Вам и доказательство не будет доказательством, поэтому расслабьтесь. Я не смогу удовлетворить Ваших желаний, чтобы я говорил то, что Вы хотите услышать.
    Да и ладно. Допустим, что ЕСДЛ не опирается на Дхарму. Дальше что?

  21. #220
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    ... Результат поразителен, если его сочетать с медитацией и пресекать словесную активность на корню...
    Намек более чем прозрачен и понят. Заканчиваю (шутка).

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •