Обусловленый 8й путь к Необусловленой Ниббаны

[Айвар]

Бедный Награджуна... Пока все люди пьют прохладную воду из стакана, он все воюет с ветряными мельницами за их счастье или против их невежества.

Он свое уже отвоевал.

Из-за отсутствия стакана на столе, не вытекает его пустотность. Просто на столе нет стакана, как кстати на нем нет ни слона, ни стриптизерши ... (вот видите как беспокоен мой речевой орган)

Только рассматривая стакан в плане медитативного сосредоточения, мы сталкиваемся с деятельностью нашего сознания по возникновению, присутствию и исчезновения стакана - но это деятельность направленная на развитие нашей способности восприяти, переживания и т.д.

Можно избрать и другие объекты сосредоточения.
Это может быть и лампа, которая светит ...

[Иван Ран]

Хоть несколько не по-русски сказано, но я так понимаю, что речь идет о том, что нет НИЧЕГО самосущего и неизменного. Следовательно, все изменчиво и возникает лишь по причине. Значит, изменчивы и Законы, о которых говорил Будда 2500 лет тому назад. За эти 2500 лет многое в них могло измениться. Очень может быть, что теперь уже не жажда является причиной страдания, а благие поступки вовсе не ведуд в низшие миры...

Это же просто, когда говорят о пустоте, говорят о трансцендентной реальности (нирванической), а все законы распространяются только на сансарное бытиё.

[Pavel]

Pavel, что за подстава? Объясните человеку что вы имели в виду.

Попробую разъяснить, хотя есть подозрение, что мое разъяснение не будет эффективным.

Итак, когда мы говорим о зависимости, то подразумевается ограничение свободы. Освобождение - это не обретение самосущести, а освобождение от ограничений. По этой причине говорить о зависимости или об освобождении от зависимости по моей логике уместно по отношению к волеизъявляющему существу или в более привычных терминах по отношению к живому существу. Стакан, не являясь живым существом, не может быть зависимым ни от чего и ни от кого, не взирая на то, что есть причины для появления стакана в моей или чьей-либо еще жизни. Стакан даже не знает, что он стакан.

Таким образом мое представление о стакане может быть зависимо, а вот сам стакан как стакан существует лишь в моем или другого живого существа восприятии. И в этом плане мое восприятие стакана, который появился по ряду причин в моей жизни, который я могу помыть, разбить или в который я могу налить воды, который могу выбросить из головы или через открытое окно, я не считаю требующим освобождения. Более того, я вижу, что и Награджуна не демонстрирует никакого другого более "свободного" восприятия стакана, воспринимая этот объект как нечто, предназначенное для забивания гвоздей или единое со столом, или вечное и неизменное.

Все мы достаточно бережно обращаемся со стаканом, понимая его хрупкость и недолговечность.

[Pavel]

Это же просто, когда говорят о пустоте, говорят о трансцендентной реальности (нирванической), а все законы распространяются только на сансарное бытиё.

Но вопрос мной был задан об изменчивости закона, согласно которому у той или иной причины (набора причин) есть лишь то и никакое другое следствие (набор следствий).

Есть ли этот Закон, как называется, изменчив ли он? Например, жажда является причиной страдания - так было и будет во все времена, или могут появиться другие причины, а жажда стать причиной умиротворения?

[Tong Po]

Более того, я вижу, что и Награджуна не демонстрирует никакого другого более "свободного" восприятия стакана, воспринимая этот объект как нечто, предназначенное для забивания гвоздей или единое со столом, или вечное и неизменное.

Если честно, я вообще не понял к чему Вы всё это написали. Я что, где-то утверждал, что Нагарджуна демонстрирует какое-либо "свободное" или "несвободное" восприятие стакана? На примере стакана, несуществующего отдельно от нашего восприятия, я просто показал, то с чем "борется" Нагарджуна - с концептуальным мышлением. И всё. Вот AlexanderTheGreat меня вполне понял (я ведь именно с ним диалог о Нагарджуне начал вести), а Вы, как мне показалось, вовсе не в курсе о чём Нагарджуна писал. А теперь я и вовсе не понимаю с чем, собственно Вы дискутируете? Дискуссия ради дискусии? Никто никакие стаканы освобождать не собирается. Из каких предпосылок Вы данный вывод сделали?

[Айвар]

Ни имя ни форма не отделима от стакана, это является условием (предшествующим) восприятию стакана. Это внешние условия.

Наше восприятие конкретного стакана, зависит от способности удерживать образ стакана в фокусе своего восприятия. Это внутреннее условие.

Таким образом внешние условия, возникли на основании внутренних условий, а внутренние условия сформировались под воздействием внешних. Вместе они составляют предыдущий опыт, предшествующий данному восприятию.

Далее есть становление или актуализация опыта, которая связана с интересом, с внимательностью.
А также, исчезновение интереса, внимания к конкретному стакану.

В какой момент рассматриваемый нами стакан стал родовым понятием или идеей стакана. На это, пожалуй, никто не ответит.

Но сохранилось родовое понятие - стаканЫ. И если теперь мы начнем пользоваться стаканАми только исходя из родовых понятий, то это приведет к обеднению нашего чувственного восприятия и сделает нашу сущность (подлинную) более абстрактной, если хотите менее живой.

Срединность направлена на то, чтобы развить способность восприятия до таких рубежей, когда делание нас нами же перестанет делать нас ходячими абстракциями.

Пустотность (конкретики) носит как бы «отрицательный» характер такого рода делания восприятия. А медитативный опыт служит как бы «позитивным» ресурсом делания себя в отношении безграничного опыта и прозрения.

Так что все это требует спокойствия и виртуозной практики по различению видового и родового, общего и частного.

[Иван Ран]

Но вопрос мной был задан об изменчивости закона, согласно которому у той или иной причины (набора причин) есть лишь то и никакое другое следствие (набор следствий).

Есть ли этот Закон, как называется, изменчив ли он? Например, жажда является причиной страдания - так было и будет во все времена, или могут появиться другие причины, а жажда стать причиной умиротворения?

Да, если всё пустотно, то кармические следствия безличностны и вариативны, что и подтверждается в жизни (например убили вы человека со зла, а причинно-следственный резонанс привёл к общему благу).

[AlexТ]

Нашел интересную цитату. Оказывается есть Камма которая ведет к прекращению Каммы.

12. "What is neither-dark-nor-bright kamma with neither-dark-nor-bright ripening that leads to the exhaustion of kamma? As to these (three kinds of kamma), any volition in abandoning the kind of kamma that is dark with dark ripening, any volition in abandoning the kind of kamma that is bright with bright ripening, and any volition in abandoning the kind of kamma that is dark-and bright with dark-and-bright ripening: this is called neither-dark-nor-bright kamma with neither-dark-nor-bright ripening.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....057.nymo.html

[Pavel]

Вот AlexanderTheGreat меня вполне понял (я ведь именно с ним диалог о Нагарджуне начал вести), а Вы, как мне показалось, вовсе не в курсе о чём Нагарджуна писал.

Tong Po, я задал вопрос Пилигриму и дал комментарий Sergey-ю относительно приведенной им цитаты. Вы процитировали мое высказывание и вместо ответа на поставленный мной вопрос взялись доказывать правильность взглядов Награджуны о пустоте.

Я действительно плохо знаком с трудами Награджуны, поэтому и попросил дать ссылку на его высказывания или своими словами рассказать о его категоричных взглядах на предмет существования и изменчивости закона, который ставит в соответствие определенным причинам определенные последствия. Если Вы не готовы ответить на поставленный мной вопрос, то не стоит затевать какой-либо дискуссии и демонстрировать свое непонимание.

[Pavel]

Да, если всё пустотно, то кармические следствия безличностны и вариативны, что и подтверждается в жизни (например убили вы человека со зла, а причинно-следственный резонанс привёл к общему благу).

Я не спрашивал об оценке кармических последствий со стороны различных наблюдателей и тем более о вариативности их оценок блага. Я спрашивал о том, являлась ли жажда причиной страдания во все времена (прошлое, настоящее и будущее) и изменчив ли "закон мироустройства", согласно которому жажда является причиной страданий для всех живых существ? (вопрос ведь очень простой, не верю, что кто-то его не понимает, равно как и не верю, что перед Награджуной он не стоял )

Можно тот же вопрос рассмотреть и на другом примере. Мы наблюдаем причинно-следственную связь, которая называется человечеством "закон гравитации". Эта связь причин и следствий, наблюдаемая нами как "закон гравитации", обусловлена каким-либо высшим Законом мироустройства, изменчива, наблюдается только на Земле?.. Всегда действовал "закон гравитации" и именно так, как он нами наблюдается сейчас, или же он когда-то не действовал, действовал иначе, когда-нибудь перестанет действовать или станет действовать иначе?

[AlexТ]

Я спрашивал о том, являлась ли жажда причиной страдания во все времена (прошлое, настоящее и будущее) и изменчив ли "закон мироустройства", согласно которому жажда является причиной страданий для всех живых существ?

По суттам, жажда всегда являлась причиной для последующих факторов


жажда -> цепляние -> становление -> рождение -> старение, смерти и все страдания. Вообще факторы взаимообусловленого происхождения познавались, познаются и будут познаваться одинаково.

SN 12.33 (3) Cases of Knowledge (1)
‘Whatever recluses and brahmins in the past directly knew aging-and-death, its origin, its cessation, and the way leading to its cessation, all these directly knew it in the very same way that I do now. Whatever recluses and brahmins in the future will directly know aging-and-death, its origin, its cessation, and the way leading to its cessation, all these will directly know it in the very same way that I do now.’ This is his knowledge of entailment.

"Monks, whether or not there is the arising of Tathagatas, this property stands — this steadfastness of the Dhamma, this orderliness of the Dhamma: All processes are inconstant.

"The Tathagata directly awakens to that, breaks through to that. Directly awakening & breaking through to that, he declares it, teaches it, describes it, sets it forth. He reveals it, explains it, & makes it plain: All processes are inconstant.

"Whether or not there is the arising of Tathagatas, this property stands — this steadfastness of the Dhamma, this orderliness of the Dhamma: All processes are stressful.

"The Tathagata directly awakens to that, breaks through to that. Directly awakening & breaking through to that, he declares it, teaches it, describes it, sets it forth. He reveals it, explains it, & makes it plain: All processes are stressful.

"Whether or not there is the arising of Tathagatas, this property stands — this steadfastness of the Dhamma, this orderliness of the Dhamma: All phenomena are not-self.1

"The Tathagata directly awakens to that, breaks through to that. Directly awakening & breaking through to that, he declares it, teaches it, describes it, sets it forth. He reveals it, explains it, & makes it plain: All phenomena are not-self."
http://www.accesstoinsight.org/tipit....134.than.html

[Иван Ран]

Я не спрашивал об оценке кармических последствий со стороны различных наблюдателей и тем более о вариативности их оценок блага. Я спрашивал о том, являлась ли жажда причиной страдания во все времена (прошлое, настоящее и будущее) и изменчив ли "закон мироустройства", согласно которому жажда является причиной страданий для всех живых существ? (вопрос ведь очень простой, не верю, что кто-то его не понимает, равно как и не верю, что перед Награджуной он не стоял )

хехе, вы не спрашивали, а я и не отвечал, просто дал свой комментарий, развивая возможный дискурс, который был бы последователен в отношении известного ответа на заданный простой вопрос

[Tong Po]

Вы процитировали мое высказывание и вместо ответа на поставленный мной вопрос взялись доказывать правильность взглядов Награджуны о пустоте.

Я не делал этого. Я поппытался объяснить Вам, что имел в виду Нагарджуна, кратко.

Я действительно плохо знаком с трудами Награджуны, поэтому и попросил дать ссылку на его высказывания или своими словами рассказать о его категоричных взглядах на предмет существования и изменчивости закона, который ставит в соответствие определенным причинам определенные последствия.

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita...GARDZHUNA.html (там есть библиография). http://www.ozon.ru/context/detail/id/937302 (тут купить можно).

А вот ещё прямой последователь Нагарджуны: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1089941 (так сказать с комментариями).

[Tong Po]

Мы наблюдаем причинно-следственную связь, которая называется человечеством "закон гравитации". Эта связь причин и следствий, наблюдаемая нами как "закон гравитации", обусловлена каким-либо высшим Законом мироустройства, изменчива, наблюдается только на Земле?.. Всегда действовал "закон гравитации" и именно так, как он нами наблюдается сейчас, или же он когда-то не действовал, действовал иначе, когда-нибудь перестанет действовать или станет действовать иначе?

Этого никто не знает. Да и к Будда Дхарме это не относится.

Я спрашивал о том, являлась ли жажда причиной страдания во все времена

Да. Это определение "жажды". ТО что является причиной страдания - жажда. ВОт и всё. Нет никакой самосущей жажды. Она относительно страдания существует и определяется.

[Pavel]

Да. Это определение "жажды". ТО что является причиной страдания - жажда. ВОт и всё. Нет никакой самосущей жажды. Она относительно страдания существует и определяется.

... ну да, я понял, а страдание определяется относительно жажды. ТО, что является следствием жажды - страдание. Вот и все. Нет никакого самосущего страдания. Следовательно с таким же успехом можно определить любовь как причину страдания или отвращение как причину страдания - просто так определяется, ведь нет ни самосущего отвращения ни самосущей любви, ни самосущего страдания, сталобыть будем их определять относительно чего угодно, ведь нет никаких законов относительно определения того или иного... Спасибо за разъяснение идей Награджуны. А нет, пардон... Закон есть, но он определяется относительно жажды и страдания - если жажда является причиной страдания, то это закон, а если силы гравитации и массы тел, то это неизвестность. Ведь нет никаких самосущих законов.

[Pavel]

По суттам, жажда всегда являлась причиной для последующих факторов.

Хорошо. Какая же сила во все времена, а следовательно неизменно делает причиной страдания именно жажду, а не любовь, например или силу тяжести? Или, если задать тот же вопрос, но попроще: можно ли считать, что "жажда - причина страдания" является неизменным для всех времен и всех живых существ законом?

[Tong Po]

Следовательно с таким же успехом можно определить любовь как причину страдания или отвращение как причину страдания - просто так определяется,

Можно. Но это будет просто замена одного термина другим, вот и всё. Для начала дайте определение терминам "любовь", "жажда" и т.д. Кроме того, и любовь и отвращение действительно являются причинами страдания. Любовь - в смысле страстное влечение к чему- или к кому-либо.

Какая же сила во все времена, а следовательно неизменно делает причиной страдания именно жажду, а не любовь, например или силу тяжести?

Авидья.

[Tong Po]

можно ли считать, что "жажда - причина страдания" является неизменным для всех времен и всех живых существ законом?

Нет. Вот Шакьямуни, например, до "ухода" в паринирвану был вполне себе живым существом, однако страданий не испытывал. Одновременно с этим у него не было жажды (тришны).

И вообще, ИМХО, Вам надо бы разобраться с термином анитья. Сдаётся мне, что Вы его как-то не так понимаете.

[Pavel]

Можно. Но это будет просто замена одного термина другим, вот и всё. Для начала дайте определение терминам "любовь", "жажда" и т.д.

Tong Po, Вы любовь испытывали со словарем? А может, чтобы обнаружить жажду, Вам приходилось испытать страдание, а потом припомнить, что ему предшествовало, чтобы понять, что же это такое жажда? И хорошо, если страданию не предшествовало опрокидывание кипятка на ноги, а то можно именно такое опрокидывание за жажду принять ("по словарю").

[Pavel]

Авидья.

Ну, да. А силу действия делает всегда равной силе противодействия Ньютон.