Работают ли практики йидамов без вангов и лунгов?

[Евгений Грейт]

Все правильно.

К счастью и несчастью всякие убеждения имеют тенденцию сбываться. Вокруг Шакьямуни были люди, которые видели в нем обычного человека и даже соперника. Они нифига не могли у него получить, кроме головной боли. Я именно про убеждения говорю, они определяют что мы видим, глядя на другое существо.

Это их карма. Но видеть Будду в тапочке, скажем, и получать от него посвящения в высшие тантры - несколько странно. Но это с позиции наблюдателя, который может видеть Будду в зимнем ботинке. И поэтому спорить о том, кто больше Будда - ботинок или тапочек - не очень умно. Надо просто уважать убеждения других людей, и молиться, чтобы они привели их к благу.

[Дмитрий Рыбаков]

Я спрашивал: "что, без ванга? как это происходило?

Господа хорошие. Я вполне понимаю нашу привычку ходить строем и строить тех, кто выбивается.

Докладываю. Высшими поучениями Кагью является Махамудра. Там есть упоминание, что цель - важнее средств достижения.

Если посмотреть на историю, то среди отцов-основателей Кагью были сплошные нестандартные пути. Тилопа получил передачу в медитации из ниоткуда. Наропа получил башмаком по лбу. Марпа потерял все свои записи и учил как считал нужным. Миларепа упорно и долго строил строения из камня, что бы очистить впечатления. Гампопа был монахом и реализовался через медитацию.

Только после Гампопы стали применять унифицированный подход. Это было связано с тем, что учеников стало слишком много, что бы с каждым возиться.


У нас сейчас среди буддистов развелись перфекционисты. Это такие люди, которые хотят безукоризненно следовать правилам, выполнять предписания, получать только самое подлинное. Делают они это иногда для того, что бы быть более уверенными в себе, а иногда - что бы контролировать других, решать кто прав, а кто неправ. Если первая цель слегка тормозит человека, то вторая сильно мешает. В Карма Кагью последние перфекционисты-манипуляторы не уживаются. Они долго не выдерживают тонкой иронии и толстого юмора.

[куру хунг]

Господа хорошие. Я вполне понимаю нашу привычку ходить строем и строить тех, кто выбивается.

Докладываю. Высшими поучениями Кагью является Махамудра. Там есть упоминание, что цель - важнее средств достижения.

Если посмотреть на историю, то среди отцов-основателей Кагью были сплошные нестандартные пути. Тилопа получил передачу в медитации из ниоткуда. Наропа получил башмаком по лбу. Марпа потерял все свои записи и учил как считал нужным. Миларепа упорно и долго строил строения из камня, что бы очистить впечатления. Гампопа был монахом и реализовался через медитацию.

Только после Гампопы стали применять унифицированный подход. Это было связано с тем, что учеников стало слишком много, что бы с каждым возиться.


У нас сейчас среди буддистов развелись перфекционисты. Это такие люди, которые хотят безукоризненно следовать правилам, выполнять предписания, получать только самое подлинное. Делают они это иногда для того, что бы быть более уверенными в себе, а иногда - что бы контролировать других, решать кто прав, а кто неправ. Если первая цель слегка тормозит человека, то вторая сильно мешает. В Карма Кагью последние перфекционисты-манипуляторы не уживаются. Они долго не выдерживают тонкой иронии и толстого юмора.

Дажавю!!!!!

Объявилась очередная инкарнация Димы. Саб. на БФ.

Мне иной раз кажется, что их там (В АП) за какие то провинности (или заслуги???) забрасывают на БФ с регулярностью в полгода, типа вахтовым методом, нести всякую околесицу о Тантре, Махамудре и т. д.

Я лично пас, ухожу в тину, дисскутировать с алмазоподобными ботами, давно не имею никакого желания.

[Евгений Грейт]

Господа хорошие. Я вполне понимаю нашу привычку ходить строем и строить тех, кто выбивается.

Честно говоря, иногда отсутствие привычки становится привычкой.

Докладываю. Высшими поучениями Кагью является Махамудра. Там есть упоминание, что цель - важнее средств достижения.

Вырвав этот кусок из контекста, можно далеко уйти.

Если посмотреть на историю, то среди отцов-основателей Кагью были сплошные нестандартные пути. Тилопа получил передачу в медитации из ниоткуда. Наропа получил башмаком по лбу. Марпа потерял все свои записи и учил как считал нужным. Миларепа упорно и долго строил строения из камня, что бы очистить впечатления. Гампопа был монахом и реализовался через медитацию.

Только после Гампопы стали применять унифицированный подход. Это было связано с тем, что учеников стало слишком много, что бы с каждым возиться.

У вышеупомянтых йогинов были высочайшие спосообности.

У нас сейчас среди буддистов развелись перфекционисты. Это такие люди, которые хотят безукоризненно следовать правилам, выполнять предписания, получать только самое подлинное. Делают они это иногда для того, что бы быть более уверенными в себе, а иногда - что бы контролировать других, решать кто прав, а кто неправ. Если первая цель слегка тормозит человека, то вторая сильно мешает. В Карма Кагью последние перфекционисты-манипуляторы не уживаются. Они долго не выдерживают тонкой иронии и толстого юмора.

Если пациент не будет следовать указаниям врача, что с ним будет?
И никто не строит последователей Ламы Оле здесь. Это просто невозможно на форуме.))) А Ваш последный пост, уж извините, состоит из штампов. Особенно фраза о юморе. И кто же ходит строем?

[Дмитрий Рыбаков]

похоже, что мой мерседес проехался по чьим-то мазолям

[Джигме]

Ну вообще, хороший мастер может свои правила устанавливать, которые подходят его ученикам. Наропа вообще просветлел после того, как учитель дал ему в лоб ботинком.

И шаблоны (ванги, лунги), в которых Вы хотите найти опору и подлинность тоже когда-то были придуманы для определенного типа людей, что бы им было легче жить. Так что подумайте сто восемь раз, прежде, чем судить.

Ну ровняться на Наропу не совсем корректно. Наропа к моменту встречи с Тилопой был продвинутым буддийским практиком и уже имел много тантрических посвящений и учений. И, если мне не изменяет память, даже был одно время настоятелем Наланды. Но даже не смотря на все это он несколько лет таскался за Тилопой чтобы в конце концов получить "башмаком по черепу". В нашем случае речь не идет о просветлении "продвинутых" буддийских практиков из России, речь идет о правильной передачи этого учения учителями ООоочень далеких от уровня Тилопы ученикам ООооочень далеких от уровня Наропы.

[Йонтен Гъяцо]

Не думаю, что размышления о том, как некто далек от того или иного уровня, сделает нас просветленнее.

Вроде чистое видение в другом заключается

[Карма Палджор]

Ну тогда либо изобретайте машину времени

Частенько и современными учителями говориться одно простое утверждение. Для того чтобы человек (учитель) мог сам составлять тексты или переделывать практики других, он должен иметь реализацию.
Честно говоря в отношении Оле есть сомнения что он имеет право так делать.
А делать практику только с разъяснениями Лены без ванга или хотя бы лунга - это несколько неосторожно. Тем более у Лены есть некоторые пробелы в знаниях. Дима, может вы видели какие-то странные описания жизни Марпы, Тилопы, Наропы и Гампопы (который практикова и учения Кадампы, а не только следовал монашеству), но писания Марпы составляют несколько томов. И их можно на тибетском заказать. Они сохранились, похоже.

[Дмитрий Рыбаков]

Частенько и современными учителями говориться одно простое утверждение. Для того чтобы человек (учитель) мог сам составлять тексты или переделывать практики других, он должен иметь реализацию.
Честно говоря в отношении Оле есть сомнения что он имеет право так делать.
А делать практику только с разъяснениями Лены без ванга или хотя бы лунга - это несколько неосторожно. Тем более у Лены есть некоторые пробелы в знаниях. Дима, может вы видели какие-то странные описания жизни Марпы, Тилопы, Наропы и Гампопы (который практикова и учения Кадампы, а не только следовал монашеству), но писания Марпы составляют несколько томов. И их можно на тибетском заказать. Они сохранились, похоже.

Я смотрю Вы так разбираетесь в чужих традициях. Есть только один вопрос. Почему бы Вам не переговорить с Леной Леонтьевой лично ? Я не исключаю, что Ваша эрудиция поможет ей в написании диссертации.


PS
Всех любителей подискутировать приглашаю на научную конференцию. В 2008 году она проходила в октябре в Петербурге. Сборник трудов разобрали в миг. Есть желание организовать еще одну и сделать ее традиционной.
http://vajra-conference.buddhism.ru/

[Карма Палджор]

Почему бы Вам не переговорить с Леной Леонтьевой лично ? Я не исключаю, что Ваша эрудиция поможет ей в написании диссертации.

Спасибо. С Леной я знаком. Благо делал некоторые проекты с ее текущим научным руководителем. Разговоры о учпутах также были. В частности затрагивались такие моменты как то, что сами учпуты не всегда приводят даже такие простые на первый взгляд классификации, как разъяснения классов тантр (хотя якобы практикуют ваджраяну). Про стадии зарождения и завершения вообще тишина. О том что практики начинают взращивать клеши вместо трансформации - также разговор был. О том что некорректно подается информация о других школах - также говорили. О том, что историю не знают и передергивают - также шел разговор. Впрчоем она и сама не совсем сильна во всех данных аспектах. Когда она выступала на конференции в институте востоковедения, то почему-то отвечать на вопросы по ваджраяне иногда приходилось мне. О чем еще поговорить предлагаете? О помощи написать дисер? Таки я не закрыт для помощи в отношении переводов текстов и ей это известно. Тем более что с тибетского она сама не переводит (жизнеописание для неё переводил другой человек, а не она сама). О чем еще поговорить после того как её срезали на предзащите?

[Дмитрий Рыбаков]

Спасибо. С Леной я знаком. Благо делал некоторые проекты с ее текущим научным руководителем. Разговоры о учпутах также были. В частности затрагивались такие моменты как то, что сами учпуты не всегда приводят даже такие простые на первый взгляд классификации, как разъяснения классов тантр (хотя якобы практикуют ваджраяну). Про стадии зарождения и завершения вообще тишина. О том что практики начинают взращивать клеши вместо трансформации - также разговор был. О том что некорректно подается информация о других школах - также говорили. О том, что историю не знают и передергивают - также шел разговор. Впрчоем она и сама не совсем сильна во всех данных аспектах. Когда она выступала на конференции в институте востоковедения, то почему-то отвечать на вопросы по ваджраяне иногда приходилось мне. О чем еще поговорить предлагаете? О помощи написать дисер? Таки я не закрыт для помощи в отношении переводов текстов и ей это известно. Тем более что с тибетского она сама не переводит (жизнеописание для неё переводил другой человек, а не она сама). О чем еще поговорить после того как её срезали на предзащите?

Отлично. За небезразличие спасибо.
А к чему пришли в результате разговора ?

[Карма Палджор]

Отлично. За небезразличие спасибо.
А к чему пришли в результате разговора ?

После того как были разъяснены действия учпутов на основании некоторых лиц, что ее знали достаточно хорошо, я стал получать от них оскорбления (не от самой Лены). Это ответа достаточно?
По поводу переводов она иногда обращалась (например выверить список текстов составленных Марпой или переведенных с его участием. Как собрания его текстов, так и тексты из Кангьюра и Тенгьюра). Но не часто, хотя текст одной из тантр из Кангьюра ей отдал (на тибетском). Если память не изменяет, Чакрасамвара-тантры. По поводу классификаций тантр, истории, описания стадий - ну что можно сказать, если она сама в этом не сильна? Ничего.
Когда она издавала книгу в соавторстве с Андросовым, то было желание написать рецензию на эту книгу. Однако попросила этого не делать, поскольку ляпы начинались уже во введении, взятом из лекций Оле. На этом примерно сотрудничество и закончилось.... А нет, вспомнил. Однажды она сказала что необходимо чтобы ученик слепо следовал за учителем.

[Denli]

Большинство из передаваемых тибетскими учителями посвящений - ванги, потому что, как правильно сказал Гьялцен, на них используются бумпы и капалы, в то время как дженанг вроде как даётся с помощью торма. Просто эти ванги даются в сжатом виде - без наблюдения за сновидениями, построения мандалы и прочего, так как на это видимо не хватает времени. Если я не ошибаюсь, Чокьи Ньима Ринпоче во время посвящений говорит "ванг".

Да вот в том и дело, что на одном из таких вангов, которые передавал ЧНР, был один из моих друзей, кто поученей. Он и сказал, что это не ванг был вовсе, а дженанг. А я тогда был мал и глуп, и даже не удосужился у него спросить, в чем же разница. Но вроде в его квалификации сомнений у меня нет. Надо бы Легбу позвать. Пусть он разъяснит, в чем разница.

[Нико]

А кто такие учпуты?

[Карма Палджор]

А кто такие учпуты?

В КК АП - учителя путешествующие. К ним относится и Лена Леонтьева.

[Нико]

Да вот в том и дело, что на одном из таких вангов, которые передавал ЧНР, был один из моих друзей, кто поученей. Он и сказал, что это не ванг был вовсе, а дженанг. А я тогда был мал и глуп, и даже не удосужился у него спросить, в чем же разница. Но вроде в его квалификации сомнений у меня нет. Надо бы Легбу позвать. Пусть он разъяснит, в чем разница.

Дженанг (rjes gnang) -- т.н. "разрешение", "разрешительное посвящение", "разрешительное благословение". Один из видов посвящения, неполного, в результате которого ученик получает разрешение на практику божества, начитывание его мантры и получение комментариев. Относится к типам Крия и Чарья тантр.

Ванг (dbang) -- "абхишека", "наделение силой", "посвящение", полное вхождение в колесницу Тайной мантры. Включает в себя принятие тантрических обетов и самай (в отличие от дженанга) а таже разрешение на визуализацию себя в виде йидама (в отличие от дженанга).

[Йонтен Гъяцо]

Да вот в том и дело, что на одном из таких вангов, которые передавал ЧНР, был один из моих друзей, кто поученей. Он и сказал, что это не ванг был вовсе, а дженанг. А я тогда был мал и глуп, и даже не удосужился у него спросить, в чем же разница. Но вроде в его квалификации сомнений у меня нет. Надо бы Легбу позвать. Пусть он разъяснит, в чем разница.

Что касается вангов, что их похоже столько разновидностей, что чтобы разобраться, ламой надо стать ))

"Когда мы говорим об изначальном состоянии, то его можно объяснить или определить, прибегнув к множеству метафор и примеров, но все эти примеры и аналогии неполны. Нет такой метафоры, такого примера, которые могли бы целиком объять это явление. Именно поэтому мы говорим, что данное явление выходит за пределы слов, за пределы примеров, за пределы мер, за пределы объяснений. Понимание этого основного положения - вот что мы называем истинной передачей. Именно в этом и заключается истинное посвящение. Обычно же говорят о символическом, материальном посвящении. По тибетски его называют цема дзагиванг. Цема значит материальные вещи, дза - объекты, а ванг - символическое посвящение.
Обычно эти посвящения, всем известные посвящения, происходят именно на таком уровне. Рисуют мандалу или готовят ее как-нибудь иначе. Вам говорят, чтобы вы глядели на эту мандалу. Но это только называется мандалой. На саомо деле мандала - это нечто иное. Истинная мандала - это измерение самого человека. Но мандала может в какой-то мере служить его эмблемой или исмволом, чтобы легче было понять, каким оно должно быть на самом деле. Потом вам на голову ставят какой-нибудь предмет, как правило, ритуальный сосуд - это то, что вмещает, содержит в себе некое вещество. Все это используют как символы - "Вот вы и получили посвящение тела".
Но это не настоящее посвящение. Настоящее посвящение тела заключается в том, что человек обладает ваджрное тело. Поэтому посвящение связано с требяваджрами. Выполняется оно символически, но благодаря символам вы должны постичь истинный смысл. И тогда мы говорим, что это дженги ванг, то сть истинный ванг, истинное посвящение. Истинное, подлинное посвящение не нуждается в специальных предметах.
...

Посвящения, которые повсюду проводят, характерны для системы Тантры. В Тантре есть понятие сунгва ванг. Сунг означает мантра, ванг - посвящение, а чева - величина, обширность. Поэтому такие посвящения рассматривают как способ расширения, распространения причин, а также как средство очищения. Например, при посвящении используют множество мантр. Конечно, при этом вы ничего не понимаете, но все получаете значительные преимущества для очищения. Кроме того, это путь распространения, расширения Тантры - посвящение все новых и новых людей.
"
(с) Беседы в Конвее, Чогъял Намкхай Норбу Ринпоче

[Дмитрий Рыбаков]

После того как были разъяснены действия учпутов на основании некоторых лиц, что ее знали достаточно хорошо, я стал получать от них оскорбления (не от самой Лены). Это ответа достаточно?
....

О вы явно перфекционист. С этой точки зрения все так и есть. Я не зря про Наропу упомянул. Вы должны отлично знать эту историю. Пусть ваше бессознательное само сделает из этого вывод.

[Карма Палджор]

О вы явно перфекционист. С этой точки зрения все так и есть. Я не зря про Наропу упомянул. Вы должны отлично знать эту историю. Пусть ваше бессознательное само сделает из этого вывод.

Перфекционист я или нет, это еще вопрос. Также под вопросом и то, что я должен или не должен знать.
Дмитрий. Вы с легкостью переводите стрелки с одной темы на другую. Может всё таки имеет смысл хоть раз в одной теме пройтись до конца и не переводить стрелки на другие темы? Попробуйте. Полегчает.
Просто получается красивая ситуация. Все всех в КК АП чему-то учат, а на деле обучение и понимание на очень низком уровне. Если уж даже про лунги и ванги народ бывает не в курсе. В данном случае перфекционизм тут не при чем. И его вы можете приписать многим людям на этом форуме. Правда можно заметить, что разного рода ярлыки начинают приписывать когда-то чего-то не нравится или все-таки задели.

[Йонтен Гъяцо]

Кажется, тут кто-то настаивает на существовании объективной реальности.

Прэлестно, Прэлестно ))))