Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 63

Тема: Отречение от мира , как путь к всемогуществу :)

  1. #41
    Участник Аватар для Mercury
    Регистрация
    04.06.2008
    Традиция
    буддист
    Сообщений
    166
    Задачка то математическая и выводы очевидны. Но если человек верит в бога бессильна любая логика.

    Еще Будда сказал: Говоришь , что бог есть - бог есть, говоришь , что нет, то его нет. (могу ошибаться в точности фразы )

    Всемогущий бог тоже самое , что бесконечный экскаватор, и то и другое бессмысленно. Вот языческие боги - другое дело.

  2. #42
    Участник Аватар для Сергей Коничев
    Регистрация
    10.07.2009
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    245
    Скорее всемогущество это как невидимое платье короля (есть такая сказка). Мы невидим его, а нам говорят что оно есть, просто наши глаза неспособны воспринять такое великолепие. С другой стороны срам какой...

  3. #43
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Ну могу сформулировать условие по другому, может ли всемогущий бог создать камень, который не сможет поднять, оставаясь после этого всемогущим.
    Так лучше?
    Странно, что Вы меня об этом спрашиваете. Возможно, Вам все-таки удастся удовлетвориться каким-либо решением. Чтобы помочь Вам, дам наводящие вопросы:

    может ли Совершенно Свободный в своих действиях не мочь совершать злонамеренных поступков?;

    может ли Совершенно Свободный от всех страданий сострадать?;

    может ли пребывающий в Нирване при этом остаться в Сансаре?;

    может ли освободившийся от влечений быть вовлеченным в дела праведные?

    Думаю, что если Вы ответите удовлетворительно для себя хотя бы на эту горстку вопросов, то ответ на сформулированный Вами вопрос станет для Вас очевиден и достаточно хорош.

  4. Спасибо от:

    Айвар (06.01.2010)

  5. #44
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    , то ответ на сформулированный Вами вопрос станет для Вас очевиден и достаточно хорош.
    Для меня мой ответ на мой вопрос и так очевиден и достаточно хорош, а вот ваш не хорош.

  6. #45
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Для меня мой ответ на мой вопрос и так очевиден и достаточно хорош, а вот ваш не хорош.
    Видимо, не достаточно хорош, раз что-то вынуждает Вас переформулировать вопрос с целью получения другого ответа.

    Ullu, как Вы думаете, высоки ли шансы, что Ваши ответы на сформулированные мной выше вопросы будут хороши для меня?
    Последний раз редактировалось Pavel; 30.12.2009 в 04:56.

  7. #46
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Видимо, не достаточно хорош, раз что-то вынуждает Вас переформулировать вопрос с целью получения другого ответа.
    Переформулировать вопрос меня заставляет то, что вы оказывается не знали, что последняя часть условия в новой формулировке и так подразумевается по умолчанию , поскольку без этого условия никакого парадокса вообще то нет.

    Ullu, как Вы думаете, высоки ли шансы, что Ваши ответы на сформулированные мной выше вопросы будут хороши для меня?
    Вы такой капризный, кто вас знает...

  8. #47
    Участник
    Регистрация
    04.10.2009
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,246
    Записей в блоге
    27
    Лама Цонкапа говорит о том что в общем для обычного человека отречение есть база, без которой практически невозможно развить сострадание. Если не развивается сострадание тогда нет пути к постижению реальности. Под отречением главным образом подразумевается непривязанность к объектам восприятия, будь то красивая девушка или вкусный чай.

  9. Спасибо от:

    Айвар (06.01.2010)

  10. #48
    Участник
    Регистрация
    04.10.2009
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,246
    Записей в блоге
    27
    Из Э. Конзе "Буддийская медитация": Глава третья:Отречение от чувственного мира.3 А:Сдерживание чувств, отвечают на вопрос о красивой девушке, которую искали: "Что-то двигалось здесь, Был ли то мужчина или женщина, я не знаю, Но скопление костей передвигается сейчас по этой большой дороге".

    Это совсем выжимка, но в этой главе текста подробно говорится об отречении. может есть в сети. Отречение в общем как отвращение к сансаре, к нежеланию больше испытывать страдания, исходящем из понимания что сансарные объекты не принесут удовлетворения и из этого понимания устремление к Нирване, также понимание источника страданий - омрачений. и отвращения к ним. что есть отречение.

  11. #49
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Переформулировать вопрос меня заставляет то, что вы оказывается не знали, что последняя часть условия в новой формулировке и так подразумевается по умолчанию , поскольку без этого условия никакого парадокса вообще то нет.
    А что, есть нужда в парадоксах?
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Вы такой капризный, кто вас знает...
    Вы знаете, иначе бы не стали характеризовать меня как капризного - Вы же не выдумщица какая...


    С Новом Годом Вас, Ullu, а так же всех всех всех! С праздником! Всем хорошего настроения и пребывания в нем всю оставшуюся жизнь!

  12. #50
    Участник
    Регистрация
    25.02.2009
    Традиция
    Сообщений
    1,227
    Записей в блоге
    1

  13. Спасибо от:

    Доржик (02.01.2010)

  14. #51
    Участник
    Регистрация
    04.10.2009
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,246
    Записей в блоге
    27
    Примерно так как Джыш нарисовал

  15. #52
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Дхарма «отречение» характеризуется полным отказом, использовать любые причинно обусловленные с притоком аффектов дхармы для решения проблемы страдания. В основе такого отказа лежит:
    1. Убежденность в принципиальной неспособности таких дхарм окончательно и бесповоротно, решить проблему страдания.
    2. Сансарная жизнь, от первого вздоха с момента рождения и до последнего выдоха в момент смерти, есть ежесекундное устранение страдания.
    «Всемогущество» есть причинно обусловленная с притоком аффектов дхарма, причинно обусловленная потому как в сансарном существовании других просто нет, а с притоком аффектов потому как эгоцентрирована. Именно эгоцентрация делает причинно обусловленные дхармы, дхармами, причинно обусловленными с притоком аффектов, переориентируя индивидуальный психосоматический поток в личностный.
    Таким образом, отречение и всемогущество это дихотомия, их одновременное присутствие в одном психосоматическом потоке невозможно, либо есть отречение и полностью отсутствует желание использовать всемогущество, либо есть желание использовать всемогущество, но тогда отсутствует отречение

  16. Спасибо от:

    Aion (04.01.2010), Echo (04.01.2010), Ersh (03.01.2010), Юань Дин (03.01.2010)

  17. #53
    Участник
    Регистрация
    04.10.2009
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,246
    Записей в блоге
    27
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Дхарма «отречение» характеризуется полным отказом, использовать любые причинно обусловленные с притоком аффектов дхармы для решения проблемы страдания. В основе такого отказа лежит:
    1. Убежденность в принципиальной неспособности таких дхарм окончательно и бесповоротно, решить проблему страдания.
    2. Сансарная жизнь, от первого вздоха с момента рождения и до последнего выдоха в момент смерти, есть ежесекундное устранение страдания.
    «Всемогущество» есть причинно обусловленная с притоком аффектов дхарма, причинно обусловленная потому как в сансарном существовании других просто нет, а с притоком аффектов потому как эгоцентрирована. Именно эгоцентрация делает причинно обусловленные дхармы, дхармами, причинно обусловленными с притоком аффектов, переориентируя индивидуальный психосоматический поток в личностный.
    Таким образом, отречение и всемогущество это дихотомия, их одновременное присутствие в одном психосоматическом потоке невозможно, либо есть отречение и полностью отсутствует желание использовать всемогущество, либо есть желание использовать всемогущество, но тогда отсутствует отречение
    Сама по себе сансарная жизнь не есть ежесекундное устранение страдания. Об этом много говорилось. Если бы жс изживали, проживали свою негативную карму не накапливая новой негативной то тогда можно было бы что-то сказать. Но как исходит из текстов 99% людей не только не устраняют страдания, но накапливают плохую карму, создают причины еще больших страданий и после смерти отправляются в плохие рождения. О всемогуществе не совсем ясно. Все могу это может трактоваться как угодно.

  18. #54
    Участник Аватар для Сергей Коничев
    Регистрация
    10.07.2009
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    245
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Дхарма «отречение» характеризуется полным отказом, использовать любые причинно обусловленные с притоком аффектов дхармы для решения проблемы страдания. В основе такого отказа лежит:
    1. Убежденность в принципиальной неспособности таких дхарм окончательно и бесповоротно, решить проблему страдания.
    2. Сансарная жизнь, от первого вздоха с момента рождения и до последнего выдоха в момент смерти, есть ежесекундное устранение страдания.
    «Всемогущество» есть причинно обусловленная с притоком аффектов дхарма, причинно обусловленная потому как в сансарном существовании других просто нет, а с притоком аффектов потому как эгоцентрирована. Именно эгоцентрация делает причинно обусловленные дхармы, дхармами, причинно обусловленными с притоком аффектов, переориентируя индивидуальный психосоматический поток в личностный.
    Таким образом, отречение и всемогущество это дихотомия, их одновременное присутствие в одном психосоматическом потоке невозможно, либо есть отречение и полностью отсутствует желание использовать всемогущество, либо есть желание использовать всемогущество, но тогда отсутствует отречение
    Не все причинно-обусловленные дхармы с притоком аффектов; например дхармы восьмеричного пути без притока.
    К тому же аффекты обусловлены неведением. Присутствие неведения означает и присутствие аффектов, так же как и присутствие аффектов означает присутствие неведение, (иначе бы отправление естественных нужд было бы аффектом, от которых надо было бы избавиться с необходимостью, а так же потение, чесание, дышание и т.д.).
    Бодхисаттва приобретает могущество (или силу ), своими делами, ради блага всех живых существ, ради пользы всех живых существ, здесь тоже нет притока аффектов.
    Другое дело, само понятие "всемогущество", не совсем определимо....

  19. Спасибо от:

    Айвар (06.01.2010)

  20. #55
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Доржик Посмотреть сообщение
    Сама по себе сансарная жизнь не есть ежесекундное устранение страдания. Об этом много говорилось. Если бы жс изживали, проживали свою негативную карму не накапливая новой негативной то тогда можно было бы что-то сказать. Но как исходит из текстов 99% людей не только не устраняют страдания, но накапливают плохую карму, создают причины еще больших страданий и после смерти отправляются в плохие рождения. О всемогуществе не совсем ясно. Все могу это может трактоваться как угодно.
    Конечно, указанное в пункте 1 можно было дать более развернуто и подробно, но по условиям обсуждения заданным топикстартером «отречение» есть, значит, есть и убежденность в невозможности решения проблемы страдания с использованием причинно обусловленных с притоком аффектов дхарм, в принципе. Но раз так, то в разъяснениях, почему это невозможно в принципе, к чему может привести использование таких дхарм, нет необходимости. Нет смысла, вновь и вновь доказывать человеку то, в чем он убежден.

  21. #56
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Сергей Коничев Посмотреть сообщение
    Не все причинно-обусловленные дхармы с притоком аффектов; например дхармы восьмеричного пути без притока.
    К тому же аффекты обусловлены неведением. Присутствие неведения означает и присутствие аффектов, так же как и присутствие аффектов означает присутствие неведение, (иначе бы отправление естественных нужд было бы аффектом, от которых надо было бы избавиться с необходимостью, а так же потение, чесание, дышание и т.д.).
    Бодхисаттва приобретает могущество (или силу ), своими делами, ради блага всех живых существ, ради пользы всех живых существ, здесь тоже нет притока аффектов.
    Другое дело, само понятие "всемогущество", не совсем определимо....
    Любую проблему можно и необходимо рассматривать с разных ракурсов. Но, определение условий и ракурса рассмотрения является прерогативой топикстартера, если я правильно понимаю правила форума, участники обсуждения не имеют права менять их по своему усмотрению. С некоторых пор я убедился в мудрости данного правила, оно позволяет, при безусловном его соблюдении, избежать возникновения патовых ситуаций, когда оба оппонента, рассматривая одну ситуацию с разных ракурсов, оказываются правы в своем доказательстве неправоты оппонента. Поэтому я просто говорю, что при соблюдении заданных топиктстартером условий, с заданного ракурса, ситуацию невозможно представить даже гипотетически, что совершенно не отрицает утверждаемого вами, что ситуация может быть рассмотрена и с другого ракурса.

  22. #57
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Дхарма «отречение» характеризуется полным отказом, использовать любые причинно обусловленные с притоком аффектов дхармы для решения проблемы страдания. В основе такого отказа лежит:
    1. Убежденность в принципиальной неспособности таких дхарм окончательно и бесповоротно, решить проблему страдания.
    2. Сансарная жизнь, от первого вздоха с момента рождения и до последнего выдоха в момент смерти, есть ежесекундное устранение страдания.
    «Всемогущество» есть причинно обусловленная с притоком аффектов дхарма, причинно обусловленная потому как в сансарном существовании других просто нет, а с притоком аффектов потому как эгоцентрирована. Именно эгоцентрация делает причинно обусловленные дхармы, дхармами, причинно обусловленными с притоком аффектов, переориентируя индивидуальный психосоматический поток в личностный.
    Таким образом, отречение и всемогущество это дихотомия, их одновременное присутствие в одном психосоматическом потоке невозможно, либо есть отречение и полностью отсутствует желание использовать всемогущество, либо есть желание использовать всемогущество, но тогда отсутствует отречение
    Это вы какой дуализм имели ввиду? У вас на мой взгляд повсеместно присутствует только дуализм понятий, что соответствует дуализму шраваков и пратьекабудд.
    С точки зрения Махаяны дуализм понятий это также одно из явлений, заблуждающегося ума, поэтому противопоставление понятий неуместно - это иллюзорное событие (явление), то есть оно есть но по поводу его нет омрачений. А вот уже тот, кто может на практике доказать это тот и есть всемогущий Бодхисаттва.

  23. #58
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Mercury Посмотреть сообщение
    Ведь я уже стал властелином мира когда появился на свет Спросите себя "есть ли чтото что вы абсолютно НЕ можете сделать ?"
    С абсолютной точки зрения вы не можете соврать. А вот с относительной лжоте непрерывно.

  24. #59
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Это вы какой дуализм имели ввиду? У вас на мой взгляд повсеместно присутствует только дуализм понятий, что соответствует дуализму шраваков и пратьекабудд.
    С точки зрения Махаяны дуализм понятий это также одно из явлений, заблуждающегося ума, поэтому противопоставление понятий неуместно - это иллюзорное событие (явление), то есть оно есть но по поводу его нет омрачений. А вот уже тот, кто может на практике доказать это тот и есть всемогущий Бодхисаттва.
    Привет дружище! С Новым годом, надеюсь у вас все нормально.

    Деление дхарм на благие и не благие это тоже дуализм понятий и явление заблуждающегося ума? Каким образом, в таком случае собираемся реализовывать отречение - обязательную основу всех дальнейших реализаций?
    По поводу чего нет омрачений? По поводу того, что явление иллюзорно или по поводу того, что оно есть? С готовностью приму вашу позицию (иллюзорно но есть) если вы толково ответите на вопросы: "Какие основания утверждать, что оно иллюзорно? Какие основания утверждать что оно есть? Как долго придется так на раскоряку стоять"?

  25. #60
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Привет дружище! С Новым годом, надеюсь у вас все нормально.

    Деление дхарм на благие и не благие это тоже дуализм понятий и явление заблуждающегося ума? Каким образом, в таком случае собираемся реализовывать отречение - обязательную основу всех дальнейших реализаций?
    По поводу чего нет омрачений? По поводу того, что явление иллюзорно или по поводу того, что оно есть? С готовностью приму вашу позицию (иллюзорно но есть) если вы толково ответите на вопросы: "Какие основания утверждать, что оно иллюзорно? Какие основания утверждать что оно есть? Как долго придется так на раскоряку стоять"?
    Счастья каждый день!
    Буду рад помочь разобраться в этом не простом вопросе. Сначала надо разобраться со своими взглядами и определить то, какую колесницу мы представляем, и только уж затем можно будет делать выводы.
    Понятие благого и неблагого, где и в связи с чем они используются? - Понятие благое и неблагое (событие, поведение, дхарму) я использую в моральном значении, то есть не в отношении к конкретному человеку, а в отношении к определенной ситуации. Ситуацию обрисовывает свод правил. Эти правила - это Виная (свод правил, моральная дисциплина).
    Если перевести вопрос о благом и неблагом в область умозрительных теорий, то как избежать спекуляций? Предмет Винай очерчивает жизненную ситуацию в которой находится человек, его чувства, а также его ум (его установки). Вот тут бы самое время и поставить знак равенства или равностности, братства между умом и чувствами! Как гармонично звучит: развиваем ум -развиваем чувства! Отход от принципа равностности приведет к омрачениям, толи к омрачению чувств, толи к омрачению познания.
    От чего нужно отречься? - Ведь с точки зрения Винаи выбор давно сделан, какие могут быть сомнения? А если все же есть сомнения, то разве выбор сделан в пользу Винаи?
    Вопрос о том, что есть, а чего нет - это вопрос оценочный. Это вопрос мнения, целиком умозрительный, поэтому целиком иллюзорный. Иллюзия включает реальность, но не наоборот. Мы как иллюзорные существа говорим о реальности мира для нас, но не более того.
    Если же на основании ошибочных (омраченных дуализмом) взглядов, люди делаю неверные выводы, то это значит, что ошибочные взгляды стали их натурой (привычкой). Ну еще много что можно сказать, но думаю, что основые положения более или менее понятны.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •