Сон, сновидения и смерть

[Леонид Ш]

Вот это сообщение

я понял как выпад против интеллектуальной собственности вообще, а не только против оплаты труда переводчиков буддийских текстов. Я ошибаюсь?

Да, я противник интеллектуальной собственности и копирайта.

Остаются невыясненными два вопроса.

Первый, в таком случае, огласите полный список того, что можно переводить, а что нельзя. Можно ли переводить за деньги тексты, которые публикуются несколько раз в бумажном виде? А можно переводить за деньги тексты, которые публикуются в книгах, которые не окупаются рекламой?

Переводить можно, что угодно. Просто нужно различать:
1. оплачиваемую работу переводчика;
2. издательский бизнес, основанный на купле-продаже копирайтов, оплате труда переводчиков или эксплуатации негров рабов начинающих переводчиков;
3. и перевод Дхармовых текстов, который ИМХО не должен быть организован на коммерческой основе (Zom выше об этом хорошо сказал).

И второй, про переводчиков с тибетского. Что им можно переводить за деньги? И кто их должен содержать, если переводить за деньги им нельзя ничего?

Если они изучили тибетский язык для того, чтобы зарабатывать деньги переводами с тибетского, то они мягко говоря, не дружат с реальностью.

[Пема Дролкар]

Почему же? Профессиональные переводчики, ради хлеба насущного могут переводить техническую и бизнес документацию, а для "души" и блага всех существ на досуге переводить сутры. Или получить ученую степень и грант на исследования, и переводить с языка оригинала. К тому же издательские и студийные магнаты лоббируют копирайтное законодательство, и спрос на макулатуру и диски всегда будет поддерживаться карательными методами.

А Вы ПРОБОВАЛИ переводить техническую лит-ру для существования( и знаете, СКОЛЬКО за нее платят?) ??И вечером"для души" переводить сложнейшие буддийские тексты? А Вы знаете, что переводить такого рода тексты - это очень серьезное погружение, сродное болезненному состоянию, где моск лопается от попыток найти правильные аналоги перевода и самому вникнуть в суть Учения в тех областях, где не ступала еще твоя нога и русского человека(хорошо хоть, когда Учитель есть рядом)?

А ученую степень или грант переводчика Вы тоже пробовали получать? Может, и синхронный перевод на уровне правительственных переговоров пробовали? Вы знаете, сколько нужно времени на приличное владение язвком, и какие способности? И хотя бы примерно представляете себе конкуренцию, спрос на рынке на разных переводчиков? И что 5-язычные и полиглоты( при хорошем знании всех этих языков и блестящем знании двух-трех из них) могут себе выбирать работу. А дву-трех-язычных, - как, извините, собак нерезаных, и надо еще доказать, что ты кому-то нужен?

Переводчик - тоже человек. Его работа такого рода, что непереводчики ее не могут как следует оценить. А уж буддийский переводчик - дело особое. Он сам должен быть хорошим буддистом и знающим человеком.

Впрочем, этого требует любая область знаний. Нужна специализация не только в языке, но и в той области, в которой занимаешься переводами. Чтобы подготовить "область" - тематику. Нужно либо второе образование по тематике, либо многолетнее изучение этой области и практических переводов в ней. И при этом еще нужен талант.

Дхармовый текст не должен переводиться на коммерческой основе. Но вот кормить переводчика и позаботиться о том, чтоб у него была крыша и условия, думаю, при этом нужно нам, буддистам. Раз мы главные потребители его мозговой деятельности. И это просто элементарные деньги. Тоесть, проплаты. Потому что параллельных технических переводов себе на хлеб он не вынесет, загонится. Тем более, если у него есть семья и прочее. ИМХО.

[Денис Евгеньев]

А где я сказал, что я этого хочу? Я наоборот говорю, что этого НЕ хочу. Монахи должны заниматься этим делом, а не "платные миряне".

Чёрт подери, Зом, подскажите какой-нибудь метод, как нам увеличить кол.-во спецмонахов, хорошо владеющих русским и пали-санскритом-тибетским-китайским! Их как бэ сильно не хватает, что делает Вашу хотелку утопией.

[Пема Дролкар]

Зом, а Вы считаете, что монахи-переводчики питаются воздухом, и у них нет тела? Раз они преводят, -это значит, что многие миряне делают пожертвования монастырю. Тоесть, косвенно переводчики все-таки получают за свой перевод Дхармы - пищей ли, одеждой ли, условиями проживания. И нет никакой гарантии, что монах будет лучшим переводчиком, чем мирянин(это уж зависит от воспринимающих способностей и умения, а не от сана). Часто монахам не хватает некоторых элементарных знаний о мирской жизни и жизненного опыта.

И вот еще вопрос - надо ВЫРАСТИТЬ И ТАЛАНТЛИВЫХ ПЕРЕВОДЧИКОВ-МОНАХОВ, ВЛАДЕЮЩИХ ОДИНАКОВО ДВУМЯ(а лучше полиглотов) ЯЗЫКАМИ И ЗНАЮЩИХ СУТЬ ТОГО, ЧТО ОНИ ПЕРЕВОДЯТ. Хорошо, если у них были двуязычные или двунациональные родители. У таких родителей дети очень хорошие переводчики - при условии, что родители были интеллектуалами, а дети будут иметь тягу к лингвистической деятельности и к Дхарме)


Такого переводчика можно часто только к старости подготовить. И переводить он может, в среднем, Например, одну книгу в год(средней сложности и толщины) Не говоря уж о том, что, например, тибетско-русских переводчиков с дипломом Ачарьи у нас в России(Калмыкии) есть только один. И вторая вырастет через несколько лет, если сердце не подведет. Монахи из Гоманга сносно переводят. Но для перевода серьезных текстов надо еще очень многому научиться. Каждый переводчик имеет свои плюсы и минусы, оргешности.

А вообще у нас много хороших-переводчиков именно мирян, у которых есть многолетний опыт и знания в нужной области. Например, Р.Н.Крапивина постоянно жила при геше Джамьянге Кхенце, и он за много лет хорошо поставил ей способности переводчицы Дхармы. При этом он сам ее подкармливал, потому что у нее было две маленькие дочки, и нищая универская зарплата. Но он не посчитал ее недостойной для перевода Дхармы. А уж Дхарму-то он сам знал запредельно.

Вы считаете - их надо переучить в управдомы? Я уж не буду воздвигать холивар, и говорить, что есть последователи не только Тхеравады, и у них обстоит дело несколько иначе?

Мне кажется, что именно это - не дхармический подход. Не поддерживать такого рода переводчиков. А также делить их на мирян и монахов. Все они, раз пришли к такого рода деятельности, накопили необходимые заслуги и воспринимающие способности.

Они, может, и не должны ПРОСИТЬ денег за перевод Дхармы. Но мы сами ДОЛЖНЫ ПОДУМАТЬ и ПРОГНУТЬСЯ, чтобы они могли благодаря нам переводить для будущих поколений запредельные тексты. Монахи и монастыри тоже не просят денег. Но, однако ж, они их имеют

[Леонид Ш]

Чёрт подери, Зом, подскажите какой-нибудь метод, как нам увеличить кол.-во спецмонахов, хорошо владеющих русским и пали-санскритом-тибетским-китайским! Их как бэ сильно не хватает, что делает Вашу хотелку утопией.

А Вам не хватает переводов? Я считаю, что их больше чем достаточно. Но если такие монахи появятся и будут переводить, то будет замечательно.

[Пема Дролкар]

Короче, Вольф. Значит, НЕ ХВАТАЕТ, - ПОДВОДИМЫЕ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ.

О!Переведите нам какой-нибудь небольшой текстик по Дхарме. Я вам оплачу питание и проживание на этот период(сообразно средним меркам скорости перевода) А Вы на собственной шкуре Волка попробуете, что это за работа. Потом мы венесем сюда Ваш труд и придеремся к каждому слову

[Zom]

Чёрт подери, Зом, подскажите какой-нибудь метод, как нам увеличить кол.-во спецмонахов, хорошо владеющих русским и пали-санскритом-тибетским-китайским! Их как бэ сильно не хватает, что делает Вашу хотелку утопией.

Ваш вопрос указывает на более глубокий вопрос - как сделать так, чтобы в России появились свои буддийские монахи. Ответ таков, что для этого нужны условия. Прежде всего, должны быть реально заинтересованные в поддержке монахов русские буддисты. А для этого должны сложиться нормальные буддийские сообщества, живые общины, действующие и на местах (а не виртуально на форумах). Пока же все будут только кричать "дайте нам тексты" и прочее такое, а на деле ни рубля денег и ни минуты личного времени не потратят на создание реальных условий для существования монахов, говорить о чём-то преждевременно.

[Сергей Куваев]

Бао, повторяю: Это был пример, показывающий, что не всем доступны книги в материальном виде.

Я Вам арифметически показываю что этот пример провальный.

Между прочим, книги могут быть недоступны не только из-за дороговизны. Они, как правило, издаются мизерными тиражами, так что иную книгу бывает просто не достать - всё раскупили, а допечатывать не собираются.

А те, кто не признают, не оставляют места в мире для профессиональных переводчиков.

Что в данном ключе значит "профессиональный"? Тот, кто имеет специальное образование, или тот, кто живёт, получая деньги за деятельность подобного рода?
То, что ты живёшь на доходы от другой деятельности, не мешает тебе заниматься переводами, если, разумеется, ты умеешь это делать. Пример тому, пускай и не очень оригинальный - Марпа-переводчик. Он был состоятельный домохозяин и самолично пахал (в буквальном смысле) на своём поле, но это не мешало ему заниматься переводами, которые, помимо прочего, и прославили его имя. Конечно, он делал их прежде всего для собственных нужд, но и за "копирование" денег всё же не брал.

Я и сам переводчик; тоже переводил (и перевожу) то, что мне нужно, с трёх языков. Прекрасно понимаю, какая это сложная, ответственная, кропотливая и долгая работа. Живу, как понимаете, на сторонние доходы. Когда кто-то просит - даю, иногда даже сам распечатываю и сшиваю книжки, и как-то не приходит в голову требовать за это деньги. Это ведь нужно прежде всего мне, хотя случалось переводить и по просьбе. В принципе, я не против, если кто-то вздумает их публиковать и распространять, единственно что не нужно делать этого под чужим именем - будет обман, но без указания "авторства" - тоже приемлемо.

Я не понимаю, как можно отделить "труд переводчика" (который как бы должен оплачиваться) от Дхармы (которой нельзя торговать) в "конечном продукте" - наборе буковок. Если кто-то знает, как это сделать - извольте.

При этом я вполне допускаю, что переводчик может единовременно взять деньги за некий заказанный ему и выполненный им перевод, "торговли Дхармой" тут не усматриваю. Да так зачастую и делали, а особенно в Монголии: ну хочет некий нойон именно таким образом заработать себе буян - и флаг ему в руки. Но ни тому, ни другому не следует потом заявлять какие-то исключительные права на пользование этим переводом. Стыдно, братцы!

Мне по-человечески непонятна вся эта бадья с копирайтами. Я один раз выполнил какую-то работу, получил за это деньги или ещё что. Но потом-то? Что я такого делаю, за что я получаю деньги? Кому я делаю лучше? Да ничего я уже не делаю, и в сущности это дармоедство. Таково моё собственное мнение по этому поводу, никому не навязываю.

Что касается издательств - то я лично очень не люблю читать книги с экрана и ту книгу, которая мне на самом деле нужна, я всё равно постараюсь как-то достать. Так, например, Мадхьямакаватара у меня есть и в пдф, и в нормальном виде, а ещё один купленный мной экземпляр я подарил. Но как всё-таки существовать издательствам буддийской литературы в условиях рынка, не нарушая обетов Прибежища, я не знаю, увы.

[Денис Евгеньев]

А Вам не хватает переводов? Я считаю, что их больше чем достаточно.

Я по-английски вынужден читать, и то не хватает, и сомнений много.
А русских переводов капля в море, неточны и некрасивы.

[Леонид Ш]

Я по-английски вынужден читать, и то не хватает, и сомнений много.
А русских переводов капля в море, неточны и некрасивы.

К сожалению, от количества прочитанного сомнений не убавится. Я кроме русского языков не знаю, но то количество сутт и сутр которое есть на русском, хватит мне за глаза до конца жизни. Ведь по сути, везде одно и то же написано. Нужно брать метод и применять на практике.

[Буль]

Мне по-человечески непонятна вся эта бадья с копирайтами. Я один раз выполнил какую-то работу, получил за это деньги или ещё что. Но потом-то? Что я такого делаю, за что я получаю деньги?

А Вы действительно за переводы потом получаете деньги? Насколько я понимаю Вы работаете над переводом по договору подряда: сделал -- получи деньги. Если Вы таким образом продали свою работу то никаких имущественных или иных прав, охраняемых "копирайтом" у Вас не возникает, и никто "потом" платить Вам не обязан.

[О-сэл Лхундруб]

Не хочу читать никаких нотаций толстокожему Логосу...

Пема, мораль и "по-буддийски" это несколько разные понятия. И с чего Вы взяли что именно ваша позиция буддийская? Пишите лучше - по-моему мнению, имхо, куда вернее будет . ИМХО
Я ничего не скажу, сижу себе тихонько , смотрю очень интересный пиратски скачанный фильм.
Насчет законно-незаконно лучше не начинайте, я тоже адвокат, хоть и не миланский , знаю как и под кого эти законы принимаются. Насчет стимулирования авторства уже писалось - кто сможет - тот заплатит, или пожертвует или еще как поддержит.
P.S. Если ко мне обратятся, например автор "Учений дакини" насчет выкладывания в инете, я немедленно уберу книгу с сайта Ну а субъектам смежных прав мой пламенный привет )))

[Буль]

Я кроме русского языков не знаю, но то количество сутт и сутр которое есть на русском, хватит мне за глаза до конца жизни.

Но многие люди читают значительно быстрее

[Денис Евгеньев]

К сожалению, от количества прочитанного сомнений не убавится.

Мои сомнения--по поводу точности переводов, а не по поводу учения.
Читаю порой и думаю: то ли переводчик соврал, то ли так и было.
А насчет практики согласен.

[Леонид Ш]

Но многие люди читают значительно быстрее

Бао, дело не в скорости, дело в понимании. Если придет ясное понимание смысла, даже 1-2 сутр, больше читать не понадобится. А если читать, как романы или газеты, тогда и артель переводчиков будет не успевать переводить

[Артем Тараненко]

А где я сказал, что я этого хочу? Я наоборот говорю, что этого НЕ хочу. Монахи должны заниматься этим делом, а не "платные миряне".

А миряне будут окучивать монастырский огород. Шутка

[Леонид Ш]

Мои сомнения--по поводу точности переводов, а не по поводу учения.
Читаю порой и думаю: то ли переводчик соврал, то ли так и было.
А насчет практики согласен.

Ну тут тогда и английский не поможет, чтобы без косяков, нужно учить язык оригинала.

[Артем Тараненко]

Ваш вопрос указывает на более глубокий вопрос - как сделать так, чтобы в России появились свои буддийские монахи. Ответ таков, что для этого нужны условия. Прежде всего, должны быть реально заинтересованные в поддержке монахов русские буддисты. А для этого должны сложиться нормальные буддийские сообщества, живые общины, действующие и на местах (а не виртуально на форумах).

Понятно. Ждем Будду Майтрейю в общем. А я-то думал что означает "ждать до второго пришествия"

[Артем Тараненко]

Я и сам переводчик; тоже переводил (и перевожу) то, что мне нужно, с трёх языков. Прекрасно понимаю, какая это сложная, ответственная, кропотливая и долгая работа. Живу, как понимаете, на сторонние доходы. Когда кто-то просит - даю, иногда даже сам распечатываю и сшиваю книжки, и как-то не приходит в голову требовать за это деньги.

О! Так вас-то я искал. Сереж, у меня тут книжонка валяется на 700 страниц. Очень нужная общественности. Возьметесь быренько перевести? А общественность вам спасибо потом скажет.

[Сергей Ч]

К сожалению, от количества прочитанного сомнений не убавится. Ведь по сути, везде одно и то же написано. Нужно брать метод и применять на практике.

Это точно, благие качества текстуальных познаний и духовных реализаций не зависят от колличества прочитанного! Но не стоит также впадать и в другую крайность- о том, что чтение буддийских первоисточников - слов самого Будды Шакьямуни и комментариев к ним, не имеет особой пользы.


"Слушать учения - да, ты уже слышал сотни учений,
Но если не усвоил смысл хотя бы одного учения,
Что толку слушать остальные?"

"Когда у тебя нет текста, он тебе так необходим,
А когда, наконец, текст у тебя,
Ты на него и не посмотришь.
Страниц в тексте немного,
Но нелегко найти время скопировать их все,
Даже если скопируешь все тексты дхармы на земле,
Ты не удовлетворишься".


Устные наставления - чрезвычайно глубоки,
Но не тогда, когда ты не применяешь их на практике.
Все читаешь-перечитываешь тексты дхармы,
Они только занимают твой ум, да еще от них болят глаза.


Патрул Ринпоче - Советы мне от меня