Непростой теоретический вопрос

[Константин С]

Уважаемые друзья-буддисты!

Недавно я увидел на форуме Кураева интересный и непростой вопрос со стороны одного православного господина (Александра Нуждаева) по поводу буддийской космологии и учения о бесконечности сансары. Ниже привожу ссылку на соответствующую тему кураевского форума и сам текст вопроса (вопрос собран из нескольких сообщений одной темы, выделен наклонным курсивом).

http://kuraev.ru/index.php?option=co...055#msg3454055

Число циклов мироздания бесконечно. Оно не имело начала и не имеет конца. Но в мире обитает конечное число живых существ. Если даже в каждом цикле только одно живое существо становится Буддой (архатом) и навсегда покидает круговорот рождений и смертей, то давным-давно все живые существа во вселенной должны были достичь просветления и перестать воплощаться.

Значит - либо откуда-то все время берутся новые существа, либо те, кто ушел в нирвану, все-таки снова воплощаются в новом цикле существования вселенной. Во втором случае нирвана - ложь, ибо она не дает окончательного освобождения. В первом возникает вопрос, откуда берутся новые существа? Вот на этот вопрос ни один буддист мне не ответил.

Даже если предположить, что новые существа складываются из дхарм сами собой, то это не снимает вопроса. Ибо дхармы, составляющие просветленное существо, переходят в состояние нирваны и тоже исключаются из цикла рождений. Значит, и они должны закончиться. А дхармы, по буддийскому же учению, не исчезают бесследно и не возникают из ниоткуда.

Самое смешное, что тут уже не отделаешься любимым встречным вопросом Будды - "ты хочешь избавиться от страданий или ты хочешь задавать глупые вопросы?" Ибо речь идет о том, что буддийское учение, возможно, вовсе не дает избавления от страданий.

Таким образом, буддийская космология противоречива с точки зрения самого же буддизма. Если до сих пор не все существа обрели освобождение - значит, к настоящему моменту прошло конечное число циклов. То есть вселенная имела начало.

И вопрос о начале сансары очень важен для вопроса освобождения.

Если сансара имела начало, значит, она имела причину. Что-то произошло такое, что погрузило живых существ в круговорот взаимозависимости. А значит, истинный способ освобождения от сансары должен быть в том, чтобы выяснить эту причину и устранить ее в себе.

В противном случае - где гарантия, что с просветленным снова не произойдет того же самого, что произошло с ним при начале сансары, и он снова не лишится своего просветления?

Перед тем, как размещать этот вопрос в новой теме на БФ, я поискал здесь похожие темы. И нашел немного:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1600

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1537

На мой взгляд, удовлетворительного ответа там нет, как не даётся он и буддистами в той теме на форуме Кураева.

Конечно, сам вопрос задан несколько некорректно и «криво» (насчет того, что «существа складываются из дхарм» и «дхармы переходят в состояние нирваны»), но в принципе он, ИМХО, вполне правомерен. Кстати, я встречал аналогичную критику буддизма от разных людей.

Мой ответ на этот вопрос, пожалуй, будет таким:

1) Изначальная посылка в вопросе о конечности числа живых существ в сансаре – ошибочна. Количество живых существ («потоков сознания») в сансаре – бесконечно. Бесконечно в таком же смысле, в каком сансара существует бесконечное количество единиц времени (лет, эпох, кальп и т.п.). Эти две «бесконечности» - математические абстракции одного порядка.
Как невозможно, по словам Будды, обнаружить начало сансары, так невозможно и определить количество живых существ в ней.
2) Само существование нирваны (ниббаны) как необусловленной и неизменной дхаммы, является в буддизме предметом веры. Буддисты просто верят в то, что Будды и архаты «достигли» такой нирваны, и деградировать и «выпасть» оттуда обратно в сансару они не могут, просто по определению, поскольку ниббана-дхамма - неизменна. Всё это, повторюсь – предмет веры. И никаких гарантий здесь нет.
3) По логике получается, что с безначальных времен из сансары уже освободилось бесконечное количество живых существ. Однако, это не значит, что сейчас сансара должна пустовать.
4) Дело в том, что «бесконечность» - это не какое-то определенное число, с которым можно проделывать обычные арифметические действия.
Например, Х минус Х = 0.
В случае же с бесконечностью аналогичный вывод сделать НЕЛЬЗЯ.
Т.е. «Бесконечность» минус «Бесконечность» НЕ равно нулю.
Возможно, специалисты по математике меня поправят, но насколько я понимаю и помню:
«Бесконечность» минус «Бесконечность» = «Бесконечность».
5) Таким образом, хотя в сансаре с безначальных времен существовало бесконечное количество живых существ, и также бесконечное количество существ освободилось за бесконечное количество времени, сейчас в сансаре продолжает оставаться бесконечное количество существ. И все они будут освобождаться бесконечное количество времени (по теории).
6) Для каждого отдельного живого существа («потока сознания») в сансаре шанс достичь освобождения в каждый отдельный период времени – бесконечно мал (стремится к нулю, равняется: 1 / «Бесконечность»). Однако, опять-таки, по правилам математики, одна «Бесконечность» НЕ «перекрывается другой.
Т.е. (1 / «Бесконечность») умножить на «Бесконечность» (единиц времени) НЕ равно 1.
7) То есть НЕПРАВИЛЬНО утверждать, что за бесконечное количество времени отдельное взятое существо уже должно было освободиться (к настоящему моменту, или давным давно – неважно).
И если это живое существо не возьмётся за ум, то у него есть шанс проболтаться в сансаре еще целую вечность.
Таким образом, внутреннего противоречия в буддийской космологии нет.

Само собой, что для буддистов вышеуказанный вопрос - не самой первой важности. Для них должна быть важнее практика. Но в случае дискуссии с иноверцами и скептиками, мне кажется, нужно уметь давать на него убедительный ответ. Либо признать, что в буддийской космологии есть логическая «дыра». Чего не хотелось бы делать.

В конце концов, патриарх Махаяны Нагарджуна критиковал идею Бога-Творца, много рассуждал и писал на эту тему, полемизировал с индуистскими концепциями, хотя она (эта тема) и не имеет особого значения для буддийской практики.
Почему бы тогда и нам, современным буддистам, уже в порядке «защиты», не проанализировать нашу космологию, и не дать достойный отпор критиканам теистам-креационистам?!

Давайте не будем, по выражению того православного товарища, который задал вопрос, проводить «страусиную политику», и попробуем вместе дать убедительный ответ.

Причём - строго в рамках «общечеловеческой» логики, или даже математики.

Какой бы ответ дали вы, друзья-буддисты? Согласны ли вы с моим ответом?

И кстати, говорится ли в авторитетных буддийских текстах, что в сансаре именно бесконечное количество живых существ, а не просто очень большое? Я, честно говоря, не знаю, где про это почитать.
Для меня авторитетнее всего была бы ссылка на текст из Палийского канона.

Если количество живых существ в сансаре считается конечным, то мой ответ на вопрос, разумеется, не подходит. И тогда ответить на вышеуказанную критику я затрудняюсь.

[Huandi]

Ответ очень простой - это знание не дано верным познанием. Всё.

Буддизм прежде это верное знание, а не фантазии на любую тему.

[Zom]

Но в мире обитает конечное число живых существ

Это ошибка. Нигде не сказано про конечное число живых существ. Напротив - их количество также безгранично, как и сансара.

Насчёт канонических текстов: на прямое утверждение о бесконечности (существ) я лично пока не натыкался в тех суттах, которые читал (но это не значит, что этого нет).

Но - есть утверджение в Висуддхимагге (VII, 44) (очень авторитетном комментарии):
После описания того, что такое 1 "сфера мира" (куда входят все ады, мир животных, людей, всех божеств),
говорится, что количесвто таких мировых сфер безгранично - и всю эту бесконечность Будда познал своим безграничным видением.

And the whole of that constitutes a single worldsphere,
a single world-element. Between [this and the adjacent worldspheres]
are the Lokantariya (world-interspace) hells. So the worldspheres
are infinite in number, the world-elements are infinite, and the
Blessed One has experienced, known and penetrated them with the infinite
knowledge of the Enlightened Ones

О бесконечности вселенной утверждается и в самом Каноне.
см. Рохитасса сутту - http://www.accesstoinsight.org/tipit....045.than.html
Здесь Будда говорит, что нельзя достичь края вселенной "путешествием".

Опять таки, уже в Каноне есть, например, описания практики доброжелательности.
Там сказано, что доброжелательность нужно направлять в медитации во все стороны света, вверх, вниз, вокруг, в конечном счёте заполняя всю вселенную.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....125.than.html

Опять же согласно Висуддхимагге, поясняется, что объектом такой безграничной доброжелательности явлются бесчисленные живые существа [в бескрайней вселенной]. (Vis. IX, 48).

В качестве примечания: есть сутта, в которой Будда говорит, что не стремится спасти всех существ (это к возможным утверждениям, что мол Будда собирался спасти всех)
http://www.accesstoinsight.org/tipit....095.than.html

[Кунсанг Рабтен]

Сансара это омраченный ум, и он омрачен неведением с безначального времени. Начала возникновения сознания нет, оно безначально говорится, но положить конец неведению возможно, то есть выйти из сансары. Откуда берутся новые сознания - живые существа? На этот вопрос возможный ответ что новые живые существа ниоткуда не возникают, они всегда были. Просто получили рождение в новом качестве. Если удобно говорить о количестве людей, то многие получили "новое рождение" человеком из различных других пяти сфер бытия сансары.
Да, будды возвращаются в мир, принимая человеческие рождения. Но это не будет выпадением из Нирваны, и не означает того что освобождение ложь. Освобождение или Нирвана это ум, в котором полностью отсутствуют омрачения, а не форма существования. В Махаяне будды принимают всевозможные формы существования, людей, зверей для того чтобы помогать.

[Топпер]

Если сансара имела начало, значит, она имела причину. Что-то произошло такое, что погрузило живых существ в круговорот взаимозависимости. А значит, истинный способ освобождения от сансары должен быть в том, чтобы выяснить эту причину и устранить ее в себе

Здесь у автора вопроса логическая ошибка. Из предположения, что сансара имела начало (допустим, что это так) совсем не обязательно следует, что для освобождения от сансары нужно выяснить причину появления сансары.
Для того, чтобы покинуть Америку, совсем не обязательно знать все причины её возникновения. Достаточно сесть на пароход.

В противном случае - где гарантия, что с просветленным снова не произойдет того же самого, что произошло с ним при начале сансары, и он снова не лишится своего просветления?

Гарантией является устранение килес и асав. Когда человек на опыте увидит, что их нет, он сам обретёт освобождение.

Само существование нирваны (ниббаны) как необусловленной и неизменной дхаммы, является в буддизме предметом веры. Буддисты просто верят в то, что Будды и архаты «достигли» такой нирваны, и деградировать и «выпасть» оттуда обратно в сансару они не могут, просто по определению, поскольку ниббана-дхамма - неизменна. Всё это, повторюсь – предмет веры. И никаких гарантий здесь нет.

С одной стороны да. С другой стороны буддийский путь тем и хорош, что не обещает внезапного просветления. Вы можете на опыте, постепенно убеждаться в том, что метод работает.

По логике получается, что с безначальных времен из сансары уже освободилось бесконечное количество живых существ. Однако, это не значит, что сейчас сансара должна пустовать.

Здесь лучше говорить об индивидуальной сансаре. Индивидуальная сансара может быть прекращена.

То есть НЕПРАВИЛЬНО утверждать, что за бесконечное количество времени отдельное взятое существо уже должно было освободиться (к настоящему моменту, или давным давно – неважно).

Неправильно, конечно. Подобный посыл что "должно" - на совести самого задающего вопрос.

[Сергей А]

Это ошибка. Нигде не сказано про конечное число живых существ. Напротив - их количество также безгранично, как и сансара.

И не стоит так же забывать, что живым существом может родиться и существо другой формы существования, прет, например.

[Юрий Никифоров]

6) Для каждого отдельного живого существа («потока сознания») в сансаре шанс достичь освобождения в каждый отдельный период времени – бесконечно мал (стремится к нулю, равняется: 1 / «Бесконечность»). Однако, опять-таки, по правилам математики, одна «Бесконечность» НЕ «перекрывается другой.
Т.е. (1 / «Бесконечность») умножить на «Бесконечность» (единиц времени) НЕ равно 1.

Почему же не равно 1? По-моему, равно. 1/бесконечность времени * бесконечность времени. Бесконечность времени сокращаем и получается 1. Разве нет?

[Маша_ла]

Чето я не поняла, в чем вопрос? Что есть "циклы мироздания"?

Про кол-во чувствующих существ. Их - бесконечное кол-во. Новых существ не возникает. Все как есть, так и скитаются по самсаре.

Далее. Самсара существует с безначальных времен. Т.к. в буддизме нет идеи, что все были просветлены, а потом "упали", согрешив, то, в общем, все как были запутанными, так и остаются, но имеют шанс на достижение просветления, поскольку обладают природой будды, которая у всех одна и та же - потенциал стать буддой есть у всех. Воть.

Дальше. Почему не все еще просветлели?.. Это не так просто, в силу того, что наиболее благоприятное рождение для достижения просветления - человеческое, а получить драгоценное чел. рождение, с 18 необходимыми условиями для практики Дхармы очень непросто. Даже если такое и получается, существа, как правило, не используют эту возможность в полной мере. Что их ждет далее - неизвестно. Т.е., существа, все мы, обычно сами роем яму, в которую попадаем.

Т.е., может отдельно взятое существо и должно было бы давно просветлеть, но скажите это тому самому существу.. Которое до сих пор тратит время зря. Посмотрите вокруг
Не так просто принять всерьез страдания самсары, когда есть тв, интернет и холодильник. А также всякие страсти, привязанности и т.п. Чел. жизнь начинается, в среднем, гламурненько, в течение жизни все как-то устраиваются ОК, в конце жизни - похороны с цветами и родственниками - все красиво. А дальше - полная неизвестность. Но об этом страшно думать. В общем, никто особо и не заморачивается, по-моему. Достижением просветления и прекращением страданий. На благо себя или других. Все как-то отвлекаются всеми силами. Имхо.

Что там еще? Нирвана чего? Существует или нет? И нет ли падения из нирваны?

Нирвана в буддизме - это не мир богов, из которого обычно падают в адские миры. Нирвана - это неизменное состояние. В общем, существует множество описаний. Существует она или нет - можно проверить лично, ежели не верите Будде на слово

Ну и вот, кажись. Расписалась тут. Это все - имхо по мотивам

[Бо]

Из Дуттхаттхака сутты "Пребывающий в зле":

785. Нелегко победить учения философов; то одно, то другое из них кажется предпочтительнее, и человек склоняется то к одному из них, то к другому.

786. Но кто очистился, у того не бывает предрассудков; тот, очистившийся, отбросивший надменность и мечтания, не зависим ни от чего и нигде.

787. Не обретший независимости легко вовлекается в споры между учениями. Но каким именем назовется тот независимый, который и не принимает ни одного из них и ни одного не оспаривает, – он, свободный от обаяния всякого учения?

Из Пасура сутты:

832. Кто, защищая то или иное учение, спорит и повторяет: "Вот – единственная истина", – тому ты скажи, когда возникнет спор: "Здесь нет для тебя противника".

833. Кто шествует, затворившись в своем духе, не избирая между убеждениями, – какое же ты в нем можешь встретить сопротивление, в нем, который в этом мире ничего не считает за лучшее.

834. И вот ты приходишь, строя догадки, твой ум рассуждает о точках зрения. Ты разошелся с Чистым, и не можешь продвигаться дальше.

[Karadur]

Подобный вопрос поднимался в этой теме (там обсуждение размазано по многим страницам)
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=14261&page=2

С математической точки зрения беcконечностями оперировать нелегко, но если понимать бесконечность как процесс - например, как предел ф-ции, или как итеративный процесс, то её можно исследовать.

Если говорить, что "число циклов мироздания бесконечно", мы, в общем-то, сами себя ставим в затруднительное положение, потому что наш ограниченный ум не может охватить бесконечность и оперировать ею. Но если немного перефразировать утверждение и сказать: "для каждого цикла найдётся предыдущий цикл", то мы получим итеративный процесс и мы можем его изучать, применяя логику и математику.

Рассмотрим теперь выделенное утверждение. Если мы скажем, что в какой-то момент оно не выполняется, то мы получаем начало мироздания со всеми вытекающими проблемами. Устремляя итерации в бесконечность, мы получим счётное множество циклов мироздания (т.е. то, элементы которого можно, грубо говоря, сосчитать).

Но здесь есть подводный камень: итерации назад во времени должны проходить в рамках некоторых условий: должно быть мироздание, циклы и время. Статично ли мироздание в смысле своих свойств? Можем ли мы утверждать, что есть некий вечный процесс или принцип, лежащий в основе цикличности?

Насколько я знаю, в буддизме циклам подвержены мировые системы (типа нашей Земли), при этом они могут появляться и исчезать асинхронно, но есть ещё больший цикл для всех сразу (эта область для меня несколько туманна - могу и ошибиться).

[Won Soeng]

Я бы не пользовался современным математическим термином "бесконечность" для оперирования буддистским термином, имеющим скорее смысл "неисчислимость", "бессчетность".

Само живое существо претерпевает множество циклов рождения и смерти, оставаясь при этом существом. Здесь очень важен момент: применимо ли к тому, что называют существом коннотация "то же существо" или "другое существо"?

Когда мы смотрим на реку, мы видим текущую воду. Вода всякий раз новая или одна и та же? Это вопрос восприятия реки и воды. Вся вода никогда не была разделена абсолютно, только относительно, умозрительно, логически. Это вода океана, это вода атмосферы, это вода колодца, и т.п.

То же касается и живых существ. Они никогда не разделены абсолютно, только относительно. Существа формируются одними и теми же дхармами.

Здесь тоже возникает вопрос, можно ли выделить две дхармы одного вида, или два вида это и есть две дхармы? Мы можем два раза повторить какое-то слово. Да. Да. Это разные "да" или это одно "да"?

Необходимо понимать отношение потенциальности и реализованности. Дхармы являются потенциальностями, их реализации формируют феномены. Проявления выглядят индивидуальными, но они предопределены потенциальностью.

Существо не есть организм. Существо есть реализация поведения организма. Точнее говоря - множества организмов. Индивидуальность присущая поведению еще не есть существо. Это лишь проявление существа.

Поэтому часто мы говорим об эманациях, воплощениях. Что значит воплотить Будду? Это значит реализовать соответствующий образ жизни. Что значит воплощение Авалокитешвары? Это значит взгляды и поведение, которые происходят от существа Авалокитешвары.

Существо всех рек - течение воды по руслу, большое множество взаимодействий.

В русском языке привычны коннотации духа и души. Но это уже в значительной степени вольность. Даже с предложением определить существо вышеприведенным образом не соглашается множество авторитетных буддистов.

Тем не менее, для того, чтобы дискутировать не тему существ, необходимо давать определения. Иначе получается: кто в лес, кто по дрова.

[DraviG]

Изначальная посылка в вопросе о конечности числа живых существ в сансаре – ошибочна. Количество живых существ («потоков сознания») в сансаре – бесконечно. Бесконечно в таком же смысле, в каком сансара существует бесконечное количество единиц времени (лет, эпох, кальп и т.п.). Эти две «бесконечности» - математические абстракции одного порядка.
Как невозможно, по словам Будды, обнаружить начало сансары, так невозможно и определить количество живых существ в ней.

Я может быть неправильное представление имею.
Но разве кол-во живых существе не является бесконечным? Как и кол-во кальп?
О чем дальше то спорить?

5) Таким образом, хотя в сансаре с безначальных времен существовало бесконечное количество живых существ, и также бесконечное количество существ освободилось за бесконечное количество времени, сейчас в сансаре продолжает оставаться бесконечное количество существ. И все они будут освобождаться бесконечное количество времени (по теории).

Ну и все. И точка на этом=)
Что еще то доказывать?

[Сергей А]

Ну и все. И точка на этом=)
Что еще то доказывать?

Все вокруг бесконечная пустотность.
Любое доказательство чего-либо - свидетельство сансарности доказывающего.

[DraviG]

Все вокруг бесконечная пустотность.
Любое доказательство чего-либо - свидетельство сансарности доказывающего.

Я просто недопонимаю, почему столько пунктов.

Но в мире обитает конечное число живых существ.

Этим все сказано.
Он мир воспринимает из феноменна феномена во!
Сознание это первый феномен.
А время это феномен на основе движения первого феномена.


Потенциально в мире бесконечно количество ЖС.

Здесь ему аналогию можно привести с деревьями и листьями.
И куда они уходят? И откуда они берутся?
Конечно ли их количество за бесконечное кол-во времени.


С тз буддизма же ЖС не имеют самосущности как в хрестианстве.
Они сконструированны так же как и листья. (что поделать 3 класса церковно приходской.. объясняю как могу)

Или я что-то не так понимаю?

[DraviG]

Даже если предположить, что новые существа складываются из дхарм сами собой, то это не снимает вопроса. Ибо дхармы, составляющие просветленное существо

Вот кора кстати еще)))

Мне вспомнился фильм... про роботов) Мультик. там жил мальчик- робот из бедной семьи... они не могли позволить купить ему новые детали)))

И ему пришлось донашивать нижнюю часть старшей сестры))))

Так и здесь. А что других дхарм нету?)))

Признавайтесь кто донашивает дхарму Будды?))))

[Karadur]

Ну и все. И точка на этом=)
Что еще то доказывать?

Нет, не точка. Если число существ бесконечно, и при этом они постоянно освобождаются и уже успело освободиться бесконечное количество существ, то имеет место такая занятная вещь, как дефляция сансары. Т.е. уменьшается плотность населённости живых существ...

[Александр Владленович Белоусов]

Нет, не точка. Если число существ бесконечно, и при этом они постоянно освобождаются и уже успело освободиться бесконечное количество существ, то имеет место такая занятная вещь, как дефляция сансары. Т.е. уменьшается плотность населённости живых существ...

Почему она уменьшается если впереди бесконечность?

[DraviG]

Нет, не точка. Если число существ бесконечно, и при этом они постоянно освобождаются и уже успело освободиться бесконечное количество существ, то имеет место такая занятная вещь, как дефляция сансары. Т.е. уменьшается плотность населённости живых существ...

А что является мерой объема? Время? Его не существует.

[Кунсанг Рабтен]

Почему время не существует? Это скатывание в отрицание всего.

[DraviG]

Почему время не существует? Это скатывание в отрицание всего.

Счастливый человек. четко так: вопрос- ответ.
С вами прям страшно спорить=)

Ну вот так получилось - его нет. Сансара вообще весела штука=)
Почему отрицание всего? конкретно времени.

Феномен времени возникает при сравнении двух актов восприятия.
Или любых умственных конструкций.
Прошлый акт восприятия существует в вашей голове в виде чего?
Набор аминокислот, молекул там всяких. Который принял определенную форму в СЕЙЧАС.
Существует только сейчас) Времени как такового не существует.
Опять же феномен феномена.

Наши умственные конструкции меняют свою форму и нам кажется, что время существует.