Привязанность и желание

[Кодо]

В мире все не вечно, все меняется. Поэтому привязанности рано или поздно породят страдания.

Представим себе конкретный пример: есть два человека, один страстно желает получить на экзамене отлично, а другой этого просто хочет, но, если у него ничего не получится, то он особенно переживать по этому поводу не будет. Казалось бы, первому живется труднее. Его переживания по поводу экзаменов наполнены страхом неудачи, он эмоционально напряжен, объект желания пленяет его. Но посмотрим на это с другой стороны. Страх, сильное желание- все это подстегивает сделать больше, чем возможно. Он живет стремлением. И естественно предположить, что он добьется большего, чем тот, который спокоен и даже немного равнодушен к таким вещам.

Представим себе другой пример: вторая великая отечественная война и противники фашистов - очень религиозные люди. В истории есть примеры, когда религиозный фанатизм сильнее сказывался на исходе сражения, чем количество и техническое оснащение. Жизнь - это смерть, а смерть - это жизнь. То, что "мы все умрем", невольно заставляет задуматься, а так ли важны мои достижения в материальном мире. Ведь все, что я своим потом и слезами получил, я не смогу забрать с собой на тот свет. Когда нибудь, и это неизбежно, я покину этот мир. Все эти размышления обесценивают жизнь материальную. Убежденному в этом человеку легче отдать жизнь на поле брани ради духовных благ, которые сулит ему такая жертва.

Но предположим, что убеждены противники фашизма в другом. Пусть они так же равнодушны к бренному телу и пусть они верят, что духовные блага доступны только тогда, когда ты творишь добро всем живым существам. Это благородная идея, спору нет, и в ней есть глубокий смысл. Но тогда война будет обречена на поражение. Если нельзя отвечать злом на зло и жестокостью на жестокость, то мир бы ждала катастрофа. Мир бы погряз в насилии и страданиях.

Получается, что привязанности лучше помогают добиться намеченной цели? И получается, что добро бессильно против зла?

[Бо]

Помогают добиться намеченной цели не привязанность, а настойчивость и упорство.

Если бы добро было бессильно против зла, то зло давно уничтожило бы добро и само себя.

[Кодо]

Когда ты привязан к чему-либо, то ты как будто говоришь себе "если я этого не получу, то буду несчастлив", "я должен это иметь во что бы то ни стало". В этом случае естественно быть настойчивым и упорным. Если же ты к намеченной цели относишься спокойно, ты к ней не привязан, то настойчивость и упорство тоже могут быть, когда сознательно заставляешь себя идти к цели. Но эти качества не будут естественными или непроизвольными. И правда - зачем сильно напрягаться, когда ты просто хочешь и готов спокойно перенести неудачу. По сути, тебе тогда и не очень важно добиться этой цели.

В том то и дело. Зло и добро. Мы обязаны более менее спокойной жизни тем людям, которые ответили жестокостью на жестокость. Если бы всем агрессорам противопоставляли непротивление злу, неспособность причинять вред живым существам, то в мире было бы больше насилия.

[Zom]

Рекомендую ознакомиться:

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...-vatthu-sv.htm

[Бо]

Получается, что привязанности лучше помогают добиться намеченной цели?

Не привязанность, а жажда положительных эмоций, сила жажды определяет и достижение цели. Также можно рассматривать силу неудовлетворенности настоящим положением, которая также является является определяющим мотивом. Нирвана достигается устранением жажды и вместе с ней неудовлетворенностью.

Жестокость, не сопровождающаяся намерением причинить вред и страдания не является злом.

[Топпер]

Получается, что привязанности лучше помогают добиться намеченной цели? И получается, что добро бессильно против зла?

Смотря какой цели.
Если цель - достижения целей в этой жизни - это одно. Если Ниббана - это другое. Каждый волен выбирать.

[Кодо]

Я говорил про эту жизнь, о работе, учебе и т.д. Мне подумалось, что отказ от привязанностей, пусть он и облегчает жизнь (меньше страха, страданий от неизбежной потери объекта привязанности и т.д.), но сказывается на твоих достижениях - они меньше без привязнностей. Т.е. освобождение от них меня изменит и я не смогу сделать столько же, сколько было возможно сначала.

Про войну - другая тема, которую, наверное, не стоит обсуждать на буддийском форуме. Задавая вопрос про желания, я тут надеюсь получить не вызывающий сомнений и разнотолков ответ, т.к. знаю, что философия буддизма основана на понимании желаний и необходимости избавления от них. Война, агрессоры и другие глобальные вопросы - это просто любопытство. Дело в том, что я иногда читаю литературу по психологии, в частности, меня интересует память человека. Так вот, как-то наткнулся на работу известного советского психолога Выготского, где из контекста увидел невероятную взаимосвязь между моей жизнью и социальной средой и жизнью предков. Не только материальное благополучие (материальные блага, технические и медицинские достижения и т.д.) является следствием их работы, но и моя память, и вообще человеческий облик. И за это надо благодарить по большей части людей с привязанностями, которые даже прибегали к насилию. А что было бы, имея они другие убеждения? Вроде буддистских, христианских или еще каких благородных и добрых убеждений? Я не смог представить ничего, кроме еще большего запустения...

Это так, отступление от темы, праздные размышления )). А вот про желания и привязанности будет полезно разобраться.

[Кунсанг Рабтен]

Привязанность и желания различают на основе мотивации. Страстная привязанность это то что вредит себе и другим, и она основывается на эго, таких чувствах, что пусть это станет моим, или пусть я стану кем-то важным, большим, все для себя. Желание когда не основано на эго, не является чем-то плохим. То есть сильное желание о достижениях чего-либо без мотивации основанной на эго не является ошибкой. Говорят что мы живем в Мире желаний, поэтому без желаний обойтись почти невозможно. И желания в нашем мире это как воздух для жизни. И привязанности будут сохраняться пока не будет постигнуто реальное положение вещей. У бодхисаттвы на 7 бхуми еще сохраняются тонкие привязанности. Если мы сейчас скажем что у нас нет никаких привязанностей, это будет ошибкой. Закрыть все окна, не смотреть телевизор, ни с кем не общаться и т.д.

[Zom]

Это так, отступление от темы, праздные размышления )). А вот про желания и привязанности будет полезно разобраться.

Правильные желания и привязанности связаны с цеплянием за Дхамму и её практику. Соответственно, правильными будут и все те желания и устремления, которые направлены на преодоление всех помех, которые мешают практиковать.

Просто как пример - зарабатывать достаточное количество денег для того, чтобы не было напряжно практиковать в миру - это правильное желание. Желание зарабатывать много денег, тогда как для нормальной практики хватит куда меньшего количества - это желание неправильное.

Ну и всё в том же духе. Достаточно просто..

[Сергей А]

Желание обрести знания в рамках традиционной науки (как в случае со студентами) - вполне правильное. Привязанность возникает не от самого желания получить знания, а от другого, например применять полученые знания с алчными целями.

[Fuerth]

Страх, сильное желание- все это подстегивает сделать больше, чем возможно. Он живет стремлением. И естественно предположить, что он добьется большего, чем тот, который спокоен и даже немного равнодушен к таким вещам.
...
Получается, что привязанности лучше помогают добиться намеченной цели?

Вот, вот... Обычные люди (мы) не свободны от растяжки, разницы потенциалов между стремлением к приятному "+" и избеганием неприятного "-". И чем сильнее нам представляется "+", тем с большим энтузиазмом и силой мы стремимся к нему, тем меньше равнодушия. То же самое и для минуса, только с точностью до наоборот. Причем мы настолько привыкли быть мотивированными лишь этой жаждой и желанием приятного, что не можем себе даже представить, что можно дейстовать эффективно и с полной отдачей на базе иных мотивов.
Ведь что будет делать человек, которому с одной стороны "надо" получить на экзамене "отлично" (сулит выйгрыш, но в далеком будущем) и с другой - просто лень (но зато прямо сейчас)? Да грубо говоря, из силы первого желания вычтется сила второго и он будет постоянно проскальзывать в муках "неохота, но надо". Получается, что самое эффективное средство для человека из Вашего примера - палач за спиной, который поможет ему "жить стремлением" и "подстегнет сделать больше, чем возможно".

А теперь представьте себе человека, полностью свободного от этой растяжки между обязательным стремлением к приятному/избеганию неприятного. Вот как раз ему то абсолютно ничего не может помешать вложить всю необходимую энергию - столько, сколько надо для получения результата, или столько, сколько есть - в то, что он делает.

[Тала]

Не нужно путать непривязанность с пофигизмом, равнодушием.
Отличие состоит в том, что равнодушие имеет в основе все тот же эгоизм, когда человек не желает брать на себя ответственность за свои поступки и живет только ради себя, поэтому не особо выкладывется.
Непривязанность же это состояние, при котором человек не освобождает себя от чувства ответственности и долга, поэтому непривязанный человек каждое дело будет выполнять с полной самоотдачей, но при этом спокойно (заметьте, не равнодушно, а спокойно) относиться к любому результату. То есть в процессе выкладываешься на полную, а любой результат принимаешь со спокойствием в душе. По принципу: делай, что можешь и будь, что будет.
Ведь не даром самые буддисткие страны - Китай, Япония, Корея славятся самыми ответственнывми работниками, и снабжают техникой и товарами практически весь мир. Так что непривязанность не должна никак отражаться на социальной адекватности человека. Потому что непривязанный человек все равно осознает свое чувство долга перед ближними, и стремится сделать так, чтобы им было хорошо.
Вот, например, та же война. Я понимаю, не очень удачный вариант для обсуждения, но почему люди в конечном итоге идут на оборонительную войну (наступательную обсуждать не будем). Потому что они пытаются защитить своих близких. Каждый из солдат сражается за свою мать, жену, сестру, детей, а не за какие-то абстрактные вещи. Так что, извините, но даже здесь, на мой взгляд, нет противоречий.
Одним словом, подытожим: Непривязанность не освобождает человека от ответственности перед ближними, и непривязанный человек это понимает, поэтому любое дело стремится сделать хорошо. Если не понимает, то перед нами не непривязанный человек, а равнодушный пофигист, сосредоточенный только на своем Я.

[Кодо]

Вы правильно заметили, мне почему-то казалось, что непривязанность и пофигизм – одно и то же. Да, действительно, я упустил случай с ответственными людьми. Непривязанный и ответственный не может быть пофигистом.

Но все равно для меня это полностью не проясняет картину. Мой личный пример из жизни – коллега по работе просто помешан на деньгах, мечтает что-то купить и т.д. Он из кожи вон лезет, чтобы заработать. Ему очень интересен и увлекателен этот процесс. Я же работал из чувства долга. Деньги для меня особого значения не имеют. Интереса не было, наверное, поэтому и не смог добиться тех же успехом, что и знакомый. Все-таки получается, что людям беспокойным, привязанным, может быть даже безответственным легче увлекаться и делать пусть и не больше (если сравниваем с ответственным работягой), но лучше (интерес, энтузиазм, пусть и мотивированный эгоизмом играет большую роль). И это не исключение из правил, случай достаточно распространенный. Я думаю, вы из своей жизни можете вспомнить что-то похожее.

Читая Роджера Уолша «Основания духовности», я по-другому понял некоторые положения из буддизма. Нельзя было не согласиться с вредом привязанностей и необходимостью избавления от них. Далее там говорилось, что избавиться от привязанностей вовсе не означает, что вы превратитесь в пофигиста. Так как это не значит, что вы избавитесь от желаний, в том числе и от благостных, способствующих духовному развитию. Однако я не смог ничего найти о связи между привязанностью и результатом. Примеры из жизни и мои поверхностные знания о желаниях и привязанностях пока убеждают меня в том, что без привязанности достичь значительных результатов очень сложно.

Если подытожить, то противоречие следующее: жизнь преподносит множество примеров, когда привязанность к материальным благам и сопутствующие этому интерес, самоотдача, эмоциональное напряжение, способствуют успеху. Однако, привязанности – причина страданий. Избавление же от них нанесет ущерб для материальной практической жизни.

[Сергей А]

Если подытожить, то противоречие следующее: жизнь преподносит множество примеров, когда привязанность к материальным благам и сопутствующие этому интерес, самоотдача, эмоциональное напряжение, способствуют успеху. Однако, привязанности – причина страданий. Избавление же от них нанесет ущерб для материальной практической жизни.

По большому счету да, все материальное получается от страданий.
А в чем противоречие?

[Кодо]

Без материального духовное развитие невозможно. Почему-то верится, что религия дарует человеку не только ощущение душевного комфорта.

Заниматься или нет духовными практиками? Образ счастливого, но посредственного в мирской жизни не внушает уверенности, что это то, к чему надо стремиться. Может быть для мира в какой-то неосязаемой сфере, ставший счастливым человек и делает много, но я пока больше доверяю своим глазам. И мне кажется, что ученый или врач, излечивший хотя бы тысячу человек, сделает больше для мира и блага всех живых существ, чем этот духовный практик.

[Тала]

Без материального духовное развитие невозможно. Почему-то верится, что религия дарует человеку не только ощущение душевного комфорта.

Заниматься или нет духовными практиками? Образ счастливого, но посредственного в мирской жизни не внушает уверенности, что это то, к чему надо стремиться. Может быть для мира в какой-то неосязаемой сфере, ставший счастливым человек и делает много, но я пока больше доверяю своим глазам. И мне кажется, что ученый или врач, излечивший хотя бы тысячу человек, сделает больше для мира и блага всех живых существ, чем этот духовный практик.

Духовные практики своими молитвами делают не меньше для мира и блага всех живых существ, чем врачи, если не больше. Более того, я совершенно уверенна, что если бы не было в мире практиков, то и мира уже давно бы не было. Все в этом мире существует в равновесии между материальным и духовным, и если бы духовное исчезло из этого мира, то исчезло бы и материальное.

[Топпер]

Духовные практики своими молитвами делают не меньше для мира и блага всех живых существ, чем врачи, если не больше. Более того, я совершенно уверенна, что если бы не было в мире практиков, то и мира уже давно бы не было. Все в этом мире существует в равновесии между материальным и духовным, и если бы духовное исчезло из этого мира, то исчезло бы и материальное.

На основе чего сделано это заключение?

[Кунсанг Рабтен]

Есть история о том как один йогин, достигший высоких реализаций, умевший превращать одни вещи в другие, захотел помочь людям одной местности и превратить обычную гору в золото. Но Учитель отговорил его от этого сказав что это принесет больше вреда чем пользы. Получается что иссякание природных ресурсов это относительное явление. Если будет такой йогин получается то он поддержит например нефть.

[Тала]

На основе чего сделано это заключение?

Это только мое личное мнение. А вы разве не согласны, что от того, что Великие Учителя и практики, ежедневно молятся за судьбы этого мира, он не становится лучше? Если бы в мире не было света, который несут те, кто серьезно практикует, в нем не было бы примера для других, и люди в погоне за материальной выгодой давно уничтожили бы и друг друга, и этот мир.
Впрочем, если мое предыдущее сообщение противоречит каким-либо канонам, прошу прощения, и удалите его.

[Кунсанг Рабтен]

Да, по одному определению считается что даже произношение вслух слов истины привносит гармонию в мир. Устраняет беды и т.д.