Доказательство что перерождения есть

[Пема Дролкар]

Мне представляется так. То, к чему мы обращаемся с молитвой - содержится в первую очередь в нас самих. Как чистая природа Будды. Мы обращаемся также ко всем пробужденным за помощью. Но то, на базе чего мы достигаем Пробуждения находится в нас самих. Просто мы создаем определенные внешние опоры для сознания.

Что касается бодхисаттв, то они перерождаются в самсаре с целью помогать живым существам придти к Пробуждению. И если мы встречаем таких в жизни и можем распознать их, мы пользуемся их помощью. Именно для очищения восприятия нам и нужны молитвы к Прибежищу, например.

[AlexТ]

Где же они хранятся? Локализацию можете обозначить?

Не правильно поставлен вопрос.

Сознание, ум, ментальность не находится в локальном пространстве. Только материя находится в пространстве и имеет протяженость, длину, высоту, вес, и тд.

[Иван Ран]

В нас в сознании хранится память о всех прошлых перерождениях и всех опытах, которые мы имели в разных мирах и телах.

Прям таки о всех? Те ламы, которые давали вам объяснения, превзошли Шакьямуни и смогли вспомнить все свои жизни, вместе с самой первой?

Сознание, ум, ментальность не находится в локальном пространстве. Только материя находится в пространстве и имеет протяженость, длину, высоту, вес, и тд.

Вы вероятно полагаете, что и информация и программы на вашем компе, обитают в трансцендентном мире? Ведь их же нельзя пощупать!

[AlexТ]

Вы вероятно полагаете, что и информация и программы на вашем компе, обитают в трансцендентном мире? Ведь их же нельзя пощупать!

Их нельзя увидеть глазом. Магнитная пленка это не информация.

Далее, я не думаю что Сознание и информация на жестком диске это одно и тоже. Так что сравнение может быть не верным в самом начале.

В любом случае сознание нельзя измерить как физический обьект или поместить в пробирку как какоюто жидкость.

[Иван Ран]

Их нельзя увидеть глазом. Магнитная пленка это не информация.

То есть информации и программ нет в компе?

Далее, я не думаю что Сознание и информация на жестком диске это одно и тоже. Так что сравнение может быть не верным в самом начале.

Более правильная аналогия с операционной системой, в которой оператор является частью её. У вас же оператор мыслится метафизически. Наделяете сознание независимой сущностью. А вместе с ним, и всё ментальное до кучи.

[Karadur]

Речь-то шла о ребенке, который пел на древнем пали. Ну знал его прадедушка пали - и может этот фрагмент как-то закодировался в генах.

Я и говорю, что у науки могут быть серёзные проблемы, если объяснять перенос памяти предков через ДНК. Попытки были, но безуспешные. Для этого придётся доказать, что память, накопленная в течение жизни и находящаяся в структурах мозга, не просто кодируется в ДНК, но ещё и переносится в репродуктивную систему.

Проще объяснить знание ребёнком древнего языка мошенничеством или случайно увиденной передачей по телевизору.

Такие случаи вообще никак не объясняются наукой: они попросту не исследуются серьёзно.

[AlexТ]

То есть информации и программ нет в компе?

Информация и оперативная система не находится в прострастве. А если да, то это не то что мы называем сознанием.


Сознание нельзя пощупать или определить местоположение.

[Karadur]

Информация в компьютерах локализована в пространстве. Она содержится в структурах чипов памяти, в структурах магнитного покрытия жёстких дисков и т.д.
Но здесь есть тонкий момент: информации нет как таковой без её интерпретации, смысла.
Если рассматривать информацию на жёстком диске как ориентацию магнитных кластеров, то там всегда есть информация, она там с момента изготовления диска и даже до его форматирования. Но людям нужна осмысленная информация. Поэтому информацию удобно определять как значимое сообщение, т.е. то, что что-то значит для получателя, имеет смысл.

Я не уверен, что можно приравнять информацию к сознанию. Сознание - это получатель информации.

[Pavel]

Сознание, ум, ментальность не находится в локальном пространстве. Только материя находится в пространстве и имеет протяженость, длину, высоту, вес, и тд.

Так такого сознания наука не только не отрицает, но и развивает эту идею. Здесь уместно вспомнить и о "коллективном бессознательном" Юнга, и о всем данном в опыте "Ленин и теперь живее всех живых - наше знамя, сила и оружие".

С научной точки зрения ментальность передается из поколение в поколение. Этой системе передачи есть даже общепринятое название - культура, чтобы не порождать необдуманной связи с физиологическим телом и не блуждать в области предположений о связях ума, разума и сознания с физическими телами. Вне контекста этих тел любой поток сознания в науке обретает статус либо архетипа, либо геонациональной культуры, либо литературного наследия, либо.... в зависимости от необходимости выбора способа рассмотрения этих информационных потоков. Но после этого не возникает даже предположения о том, что наука именно то и рассматривает, что реинкарнирует.

Следует сначала самому определиться, что же именно перерождается, чтобы ответить себе же на вопрос, а занимается ли этим объектом исследования наука.

[Pavel]

Сознание нельзя пощупать или определить местоположение.

Скажите, а вообще-то мы можем однозначно без предположений сказать хоть в каких-то случаях: "Вот я вижу сознание есть, а вот тут сознания уже нет"?

[Zom]

Я и говорю, что у науки могут быть серёзные проблемы, если объяснять перенос памяти предков через ДНК. Попытки были, но безуспешные. Для этого придётся доказать, что память, накопленная в течение жизни и находящаяся в структурах мозга, не просто кодируется в ДНК, но ещё и переносится в репродуктивную систему.

А не нужно доказывать что ВСЯ память накопленная в жизни передаётся.
Достаточно доказать что лишь небольшой фрагмент памяти передаётся.
Вот например, физический облик же не полностью передается, верно? Вот у меня у дочки - 100%-ый бабушкин! нос. Ни мамин, ни папин - а бабушкин. В остальном она на бабушку не похожа ни в чём вообще. Так может быть и с фрагментом памяти.

Пел прадедушка палийские сутты всего канона - одна-две передались по наследству. А вся остальная память не передалась никак никоим образом.

Вот если бы не ланкиец это пел, а коренной ирландец, или там фин... вот тогда да - никакими генами это не объяснить.

[Karadur]

А не нужно доказывать что ВСЯ память накопленная в жизни передаётся.
Достаточно доказать что лишь небольшой фрагмент памяти передаётся.

Это ничуть не облегчит доказательство, а может быть даже затруднит (откуда избирательность?)
Языковая память не хранится в ДНК, иначе дети говорили бы на языках без обучения (но примеры с "маугли" показывают обратное). Будет крайне нелегко показать, что любой фрагмент памяти (жизненного опыта) переходит из мозга дедушки, певшего на пали, в предстательную железу дедушки...

Вот например, физический облик же не полностью передается, верно? Вот у меня у дочки - 100%-ый бабушкин! нос. Ни мамин, ни папин - а бабушкин. В остальном она на бабушку не похожа ни в чём вообще. Так может быть и с фрагментом памяти.

Это разные вещи. Языковая память - это приобретённый признак, а форма носа - унаследованный, врождённый. Почему морфологические признаки наследуются случайно и почему они часто передаются через поколение (от бабушек/дедушек - внукам) - этому есть объяснение, хотя оно выпадает за рамки этого форума.

Приобретённые признаки не наследуются согласно современной парадигме.

[Zom]

Языковая память не хранится в ДНК, иначе дети говорили бы на языках без обучения (но примеры с "маугли" показывают обратное). Будет крайне нелегко показать, что любой фрагмент памяти (жизненного опыта) переходит из мозга дедушки, певшего на пали, в предстательную железу дедушки...

А бабушкин нос хранится? -)
Это кстати очень похоже на вопрос - "где хранится карма" -)

Это разные вещи. Языковая память - это приобретённый признак, а форма носа - унаследованный, врождённый.

А на это материалист ответит что не всё ещё ислледовали, работы ведутся, скоро всё будет.

[Zom]

Информация и оперативная система не находится в прострастве. А если да, то это не то что мы называем сознанием.

Сознание нельзя пощупать или определить местоположение.

Вставлю свои 5 копеек.

Вообще сознание тесно переплетено с телом. Можно наверное привести образный пример с химическим опытом, когда из одного казалось бы однородного вещества "A" посредством хим.опытов получают 2 совершенно разных веществе - B и C.

Вот так и с телом-умом. Показать где в теле находится ум также непросто, как показать где находится в веществе "A" вещество B и C. Или вот - где в воде находится водород, а где кислород -))

[Иван Ран]

Информация в компьютерах локализована в пространстве. Она содержится в структурах чипов памяти, в структурах магнитного покрытия жёстких дисков и т.д.

Естественно.

Но здесь есть тонкий момент: информации нет как таковой без её интерпретации, смысла.

Не совсем так. Без интепритации нет интерпритации .

Если рассматривать информацию на жёстком диске как ориентацию магнитных кластеров, то там всегда есть информация, она там с момента изготовления диска и даже до его форматирования. Но людям нужна осмысленная информация. Поэтому информацию удобно определять как значимое сообщение, т.е. то, что что-то значит для получателя, имеет смысл.

Поэтому понятия информации и знания разграничивают. Однако...

Я не уверен, что можно приравнять информацию к сознанию. Сознание - это получатель информации.

...в операционной системе, одни программы интепритируют правильно (знают) другие программы, поэтому они могут взаимодействовать и выполнять конкретные задачи объективно, объективность можно верифицировать, в данном случае, наличием конкретного результата конкретной операции.
Компьютер изобрели лет 50 назад, а жизнь эволюционировала в сознание n-ллиарды лет, выводы о сравнении делайте сами

зы: разработку искусственного интеллекта никто ещё не отменял.

[Karadur]

А бабушкин нос хранится? -)

Бабушкин нос - хранится.

А на это материалист ответит что не всё ещё ислледовали, работы ведутся, скоро всё будет.

Это не аргумент. Если спонтанную память о прошлых жизнях нельзя объяснить в рамках текущей парадигмы, то "скоро всё будет" - не аргумент. Тем более что никаких работ не ведётся. Наследование приобретённых признаков - это буквально прошлый век, данные представления уже давно опревергнуты.

[Иван Ран]

Если спонтанную память о прошлых жизнях нельзя объяснить в рамках текущей парадигмы, то "скоро всё будет" - не аргумент.

Нет объекта объяснения, поэтому наука этим не занимается. Есть только истории, при чём рассказываются они представителями тех стран, где вера в перерождения это часть культуры. Если бы это было повсеместно, то был бы разговор о феномене, а так, некоторые ангелов видят. Вот, к примеру, очень талантливая девочка, говорит что разговаривает с богом. Что это доказывает?

[Zom]

Это не аргумент. Если спонтанную память о прошлых жизнях нельзя объяснить в рамках текущей парадигмы, то "скоро всё будет" - не аргумент. Тем более что никаких работ не ведётся. Наследование приобретённых признаков - это буквально прошлый век, данные представления уже давно опревергнуты.

Аргумент. Генная инженерия совершенствуется с каждым годом, сделано множество новых открытий (не значимых, но локальных) и работа в этой области идёт очень большая. Так что аргумент.

[Pavel]

Если спонтанную память о прошлых жизнях нельзя объяснить в рамках текущей парадигмы, то "скоро всё будет" - не аргумент. Тем более что никаких работ не ведётся.

На последнем кинофестивале во Владивостоке французы выставили несколько часовой документальный фильм о поисках в Тибете очередного "перерожденца". Фильм снимался 6 лет. Съемочная группа просто ходила вместе с монахами по деревням и снимала все, что те делали: как они детям "подсовывали" различные предметы, и прочее... вобщем всем хорошо известные манипуляции. В результате ребенок был найден, схватился он за предметы, принадлежавшие усопшему Ринпоче... Потом этого ребенка свезли на "благословение" к Далай Ламе. Затем этот же ребенок активно участвовал в массовых церемониях, демонстрируя навыки, соответствующие заведенному порядку... Хороший фильм, без каких-либо комментариев и "агитаций" - просто отсняли и смантировали материал.

Так вот в этом фильме было много чего, что заставило зал даже дыхание затаить на все часы фильма и пол-зала потом прослезиться, но... в этом фильме не нашлось ничего, чтобы заставило научную общественность сказать "О, чудо! Надо срочно заняться исследованием." Я это к тому, что наука прежде всего не занимается "спонтанной памятью о прошлых жизнях" по той причине, что ее не наблюдает.

Вы сами наблюдали обсуждаемый объект (память о прошлых жизнях) или только о ней слышали?

[Zom]

Кстати по теме я хотел бы ещё кое-что добавить для общего так сказать развития.

Согласно суттам, вспоминая прошлые рождения, воспоминающий их может не полностью видеть это, подобно какой-то киноплёнке на экране, как некоторые себе это представляют. Будда говорит, что может быть вспомнена в том числе и лишь 1 из 5 совокупностей - например - только чувство.

Из Кхаджании сутты:

«Монахи, какие бы жрецы и отшельники не вспоминали бы свои множественные прошлые жизни, все они вспоминают пять совокупностей цепляния, или одну из них. Какие пять? Вспоминая: «Я имел такую-то форму в прошлом», он вспоминает лишь форму. Вспоминая: «Я был тем, кто испытывал такое-то чувство в прошлом», он вспоминает лишь чувство. Или вспоминая: «Я был тем, у кого было такое-то восприятие в прошлом», он вспоминает лишь восприятие. Или вспоминая: «Я был тем с такими-то умственными формирователями в прошлом», он вспоминает лишь умственные формирователи. Или вспоминая «Я был тем, с таким-то сознанием в прошлом», он вспоминает лишь сознание.