Страница 1 из 7 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 139

Тема: Существование "Другого"

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    05.04.2008
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    38

    Существование "Другого"

    Добрый день!

    Ниже я привожу цитату Е.А. Торчинова из статьи УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ
    В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ. Написанное ниже вызывает у меня ряд вопросов, которые приводятся после этого отрывка. Приглашаю к конструктивному обсуждению.

    “Как уже говорилось ранее, йогачарины признавали множественность алая-виджнян; каждое живое существо (грахака, эмпирический субъект) с переживаемым им миром объектов (грахья) сводится к “своей” алая-виджняне. Из этого следует, что каждое живое существо переживает свой собственный мир, отличный от миров других живых существ и лишь Будда в силу своего всеведения (сарваджнята) знает содержания сознания и миры всех существ. Отсюда следует вопрос, почему же миры, переживаемые всеми существами столь сходны, что могут рассматриваться как один и тот же мир. Ответ йогачары: в силу общности кармы, определяющей уровень развертывания сознания каждого типа существ (людей, животных и т.д.) и характер их тел как объективации их кармических плодов, к которым и “подстраивается” тип переживаемого ими “объективного” мира. Другими словами, поскольку все мы – люди, то и переживаемые нами миры есть “миры людей”, все же различия между ними определены особенностями индивидуальной кармы. Как говорится в “Виджняптиматра сиддхи шастре”, подобно тому, как свет многих ламп в одном помещении образует единое освещение, так и миры множества существ образуют единую согласованную реальность (в относительном смысле этого слова). Согласованность между мирами объясняется определенной корреляцией между кармами существ. Например, сейчас я в моем мире в силу особенностей моей кармы читаю лекцию студентам, причем я не имею доступ в их миры и к их сознаниям. Студенты “моего” мира – лишь образы, миражи. Но каждый из студентов в переживаемых ими мирах в силу их кармы слушает мою лекцию. Но при этом я для студентов (как и они друг для друга) – тоже лишь мираж, образ сознания каждого из них. Будда же может реально общаться с каждым существом, непосредственно входя в его сознание. Позднее подобный подход породил для йогачаринов проблему опровержения солипсизма, но об этом мы поговорим позднее.”

    Тогда получается никакого взаимодействия между мирами субъектов нет. И только Будда может увидеть подобный переживаемый опыт у двух субъектов. Например, оба будут переживать опыт слушания лекции. Каждый из них не будет знать о том, что в действительности переживает другой. Так как каждый из них находится только в своем мире и видит лишь проявление своего сознания. Более того, иные субъекты просто не существуют в его мире в подлинном смысле в его восприятии, он их никак не может воспринимать. Выходит идея о том, что иные субъекты в действительности могут как-то присутствовать в нашем мире – ошибочна. И я всегда взаимодействую лишь с проявлениями своего сознания. Но если где-то присутствуют другие живые существа, также общающиеся только лишь со своим сознанием, то где они присутствуют? Существует ли какая нибудь форма подлинного взаимодействия меж ними? Если до того момента как я могу входить как Будда в сознание другого живого существа я общаюсь только с проявлениями своего сознания, то с кем я общаюсь после того как я могу действительно входить в сознание другого? Из этого следует, что практика Бодхисаттвы это практика спасения своего ума, в частности, через помощь “другим живым существам”, то есть своему уму в форме других живых существ. Но чем тогда являются те субъекты, которые переживают свои миры и в которых они спасают свой ум в форме других живых существ и как называется та среда, в которые они находятся эманируя свой мир и себя в него? Также меня интересует позиция на эти вопросы высших воззрений, начиная с маха-йоги, так как у меня сейчас нет точного понимания этой позиции. У меня есть лишь гипотеза, что возможность выхода в миры других живых существ есть лишь более глубокий уровень нашего ума. То есть опять-таки никаких других живых существ помимо меня нет. Если я правильно понимаю несвойственные учения, то единый ум, лежащий в основе всего и вся, так сказать один. Но он может ограничивать себя в локальные участки, некоторые мы называем живыми существами. С этой позиции одно живое существо, общающееся с другим, есть лишь одно проявление сознания, общающееся с другим.

  2. #2
    Участник Аватар для лесник
    Регистрация
    13.08.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    848
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Masked Посмотреть сообщение
    С этой позиции одно живое существо, общающееся с другим, есть лишь одно проявление сознания, общающееся с другим.
    Интересный вопрос. На абсолютном уровне, наверное, так и есть.

    Тогда получается никакого взаимодействия между мирами субъектов нет.
    Проблема в том, что по этой теории, субъектов тоже нет.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    05.04.2008
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    38
    Цитата Сообщение от лесник Посмотреть сообщение
    Проблема в том, что по этой теории, субъектов тоже нет.
    Этот термин необходим здесь, дабы обозначить происходящее на относительном уровне. Субъект это ограниченная локальность, которой на абсолютном уровне не существует.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    02.07.2007
    Традиция
    Буддизм
    Сообщений
    331
    У Торчинова были довольно экзотические взгляды на этот вопрос. Подобные взгляды разделяют далеко не все. Посмотрите эту тему http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5368

  5. #5
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Сорь, наивный вопрос: а какая разница, где именно пребывают эти разные сознания?

    Ведь при любом ответе на него для меня, пребывающего, как и больш-во прочих, в сансаре и не обладающего способностью непосредственно проникать в умы других, есть лишь один способ понять того, с кем общаюсь: пытаться поставить себя на его место, хотя бы не надолго отстраняя "своё" и проникаясь... "евойным" : ).

    При этом, в случае удачного "отождествления" с собеседником, происходит расширение/обогащение моего ограниченного мира за счёт мира другого существа и возрастает моя, ну, толерантность, что ли, и само моё общение становится менее конфликтоёмким. Как итог: я становлюсь "богаче" на мир чужого, каков бы он ни был.

  6. Спасибо от:


  7. #6
    Участник Аватар для лесник
    Регистрация
    13.08.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    848
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Гьямцо Посмотреть сообщение
    У Торчинова были довольно экзотические взгляды на этот вопрос. Подобные взгляды разделяют далеко не все. Посмотрите эту тему http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5368

    Спасибо за ссылку. Но изначальный вопрос остался - есть взаимодействие между мирами субъектов или нет?

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Этот вопрос поставлен исходя из иного контекста, небуддийского, отсюда и противоречие с невозможностью найти ответ. Ведь "взаимодействие", "мир" и "субъект" - всё только субъективное, "субъективность и объективность" - тоже субъективное. А то что существуют иные существа и соотвестственно другие "алая-виджняны" - интеллектуальный вывод, не противоречащий буддийской цели. Взаимодействие ни есть ни нет. Этого ответа нет даже если и вводить внешнее реальное существование миров - встанет вопрос идентичности миров и личностей.

  9. #8
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Спасибо за ссылку. Но изначальный вопрос остался - есть взаимодействие между мирами субъектов или нет?
    А кто написал это Ваше сообщение на форум - я сам себе или Вы? Вы читаете мой ответ - кто его написал? Если взаимодействия нет, то Вы сами пишете и сами отвечаете.

    Как бы ни были организованы "миры субъектов", они не могут быть вещью в себе, а значит, и связь возможна.

  10. #9
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    "Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
    Другой смолчал и стал пред ним ходить..." (А.С. Пушкин)

    Спорим на нирвану, что человечьи миры взаимодействуют друг с другом, даже если не у всех это взаимодействие адекватно миру во всём мире?! : ))

  11. Спасибо от:

    Сергей А (02.11.2009)

  12. #10
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    А кто написал это Ваше сообщение на форум - я сам себе или Вы? Вы читаете мой ответ - кто его написал? Если взаимодействия нет, то Вы сами пишете и сами отвечаете.
    А если на другом конце провода не человек, а бот, или другой человек. Написанное на экране не является частью человека, следовательно, человек на другом конце не взаимодействует с другим человеком. Не говоря уже о восприятии и интерпретации. Животное или неграмотный совсем по-другому буквы воспринимает.

    Как бы ни были организованы "миры субъектов", они не могут быть вещью в себе, а значит, и связь возможна.
    Как раз мнение связи и является продуктом веры в вещь в себе.

    Спорим на нирвану, что человечьи миры взаимодействуют друг с другом, даже если не у всех это взаимодействие адекватно миру во всём мире?! :
    Спорим.

  13. #11
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Нирвану -- на бочку! : )))

  14. #12
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Написанное на экране не является частью человека, следовательно, человек на другом конце не взаимодействует с другим человеком.
    Правильно ли я понял Вашу мысль, что взаимодействовать можно только через физический контакт, чтобы соприкасались "части людей"? Т.е. если просто пожать руки, то это взаимодействие, а если руки в перчатках, то нет?
    Если люди рядом стоят и говорят - они взаимодействуют?

    Взаимодействие - оно всегда через посредника идёт.

  15. #13
    Участник
    Регистрация
    25.02.2009
    Традиция
    Сообщений
    1,227
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Masked Посмотреть сообщение
    Как говорится в “Виджняптиматра сиддхи шастре”, подобно тому, как свет многих ламп в одном помещении образует единое освещение, так и миры множества существ образуют единую согласованную реальность (в относительном смысле этого слова). Согласованность между мирами объясняется определенной корреляцией между кармами существ. Например, сейчас я в моем мире в силу особенностей моей кармы читаю лекцию студентам, причем я не имею доступ в их миры и к их сознаниям. Студенты “моего” мира – лишь образы, миражи.
    Мираж ли для лампы, свет других ламп?

  16. #14
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    У Вас связь (взаимосвязь) и взаимодействие - одно и то же?

  17. #15
    Участник
    Регистрация
    05.04.2008
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    38
    Цитата Сообщение от Гьямцо Посмотреть сообщение
    У Торчинова были довольно экзотические взгляды на этот вопрос. Подобные взгляды разделяют далеко не все. Посмотрите эту тему http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5368
    Спасибо за ссылку, много полезного.

    По этой ссылке я нашел следующее утверждение Игоря Берхина, которое непосредственно относится к обсуждаемой теме.

    "Все, что Игорем Берхиным воспринимается как Юрий Тихонравов, не выходит за пределы сознания Игоря Берхина. Все, что Юрием Тихонравовым воспринимается как Игорь Берхин, не выходит за пределы сознания Юрия Тихонравова.
    Одновременно все то, что Борис Глазков воспринимает как Игоря Берхина и Юрия Тихонравова, не выходит за пределы сознания Бориса Глазкова."

    Если я правильно понимаю, то это подтверждает написанное у Торчинова по поводу восприятия "другого". Не будем сейчас обсуждать Единый ум, давайте разберемся касательно существования "другого" и взаимодействия меж нами и "другим".


    Karadur
    "А кто написал это Ваше сообщение на форум - я сам себе или Вы? Вы читаете мой ответ - кто его написал? Если взаимодействия нет, то Вы сами пишете и сами отвечаете."
    А что в этом неправильного? Если Будда(Ваджрный наставник) это внешнее проявление нашей просветленной природы, то получается, слушая Будду мы слушаем сами себя и общаемся сами с собой.

  18. #16
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Хех, Юрий Тихонравов знатно в своё время тут на форуме желудей обрёл)))) Аж обиделся и не появляется.)))

  19. #17
    Участник
    Регистрация
    05.04.2008
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    38
    Цитата Сообщение от Джыш Посмотреть сообщение
    Мираж ли для лампы, свет других ламп?
    Это и для меня вопрос. Так как если это мираж, значит никакого взаимодействия нет. И тогда непонятно о какой согласованной реальности может идти речь?
    То есть согласованная реальность есть, но воспринимать ее может, видимо, только Будда. Все остальные, как я понимаю, воспринимают лишь собственный изолированный мир, изолированный, по крайней мере, в восприятии с невозможностью донести что либо до мира другого человека.

  20. #18
    Участник
    Регистрация
    25.02.2009
    Традиция
    Сообщений
    1,227
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Masked Посмотреть сообщение
    То есть согласованная реальность есть, но воспринимать ее может, видимо, только Будда.
    Не в том смысле наверное. Может быть под согласованной реальностью имеется ввиду область пересечения реальностей существ, которые могут эту область распознавать.

  21. #19
    Участник
    Регистрация
    25.02.2009
    Традиция
    Сообщений
    1,227
    Записей в блоге
    1
    А Будда, как некая персона, тут вообще непричем, я думаю.

  22. #20
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    У Вас связь (взаимосвязь) и взаимодействие - одно и то же?
    Не всегда. Зелёный цвет растений связан с хлорофиллом, но вряд ли можно сказать, что зелёный цвет взаимодействует с хлорофиллом. Но связь может означать и взаимодействие. Всё зависит от контекста, в котором мы употребляем слово "связь". Связь посредством вербального общения - это взаимодействие.

    В исходном вопросе речь шла именно про такую связь/взаимодействие.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •