Существование "Другого"

[Fritz]

Мираж ли для лампы, свет других ламп?
Это и для меня вопрос. Так как если это мираж, значит никакого взаимодействия нет. И тогда непонятно о какой согласованной реальности может идти речь?

Лампа светит, такова её функция, лампа не воспринимает. Лампа на основании своей деятельности может сделать вывод (если условно снабдить её мышлением) о существовании других ламп, просто о возможности существования. Одинаковые лампы, с одинаковыми компонентами, формируют мир ламп. Если лампу снабдить зрением и это зрение обнаружит (случайно) свет других ламп, то эта лампа утратит свою функцию и свою лампность - сложно будет сказать кто светит.

[Karadur]

Если лампу снабдить зрением и это зрение обнаружит (случайно) свет других ламп, то эта лампа утратит свою функцию и свою лампность - сложно будет сказать кто светит.

Когда люди снабдили себя радиотелескопами и стали видеть в радиодиапазоне, они утратили свою человечность?
Чтобы лампа, снабжённая зрением, утратила лампность, надо определить "лампность" как способность светить и ничего более, но у лампы больше чем одно свойство, т.е. она с самого начала не подходит под такое жёсткое определение лампности.

[Fritz]

Не всегда. Зелёный цвет растений связан с хлорофиллом, но вряд ли можно сказать, что зелёный цвет взаимодействует с хлорофиллом. Но связь может означать и взаимодействие. Всё зависит от контекста, в котором мы употребляем слово "связь". Связь посредством вербального общения - это взаимодействие.

Нет, обождите, связь и взаимодействие - имхо разные вещи. Два компьютера связаны проволокой, и они одно целое, а взаимодействовать можно и с Боженькой - он действует у себя на небеси, а я тут.

[Джыш]

Fritz, тут разговор не про лампы

[Karadur]

Нет, обождите, связь и взаимодействие - имхо разные вещи. Два компьютера связаны проволокой, и они одно целое, а взаимодействовать можно и с Боженькой - он действует у себя на небеси, а я тут.

Взаимодействие - это когда одно действует на другое.
Связь в значении "связанность", "сцепленность" - взаимодействие.
Связь в значении "обмен информацией" - тоже взаимодействие.

Fritz, тут разговор не про лампы

Уже про лампы. Что лампы, что тахагатагарбхи - одно и то же. Концепции.

[Сергей А]

С лампами, может, и неудачный пример.
А правая рука с левой? Тут тебе и взаимосвязь, и взаимодействие. И очень даже сами по вебе могут выполнять различные функции.

Но все равно - один организм.

[Fritz]

Когда люди снабдили себя радиотелескопами и стали видеть в радиодиапазоне, они утратили свою человечность?

Нет, не утратили, но и не обрели видение вещей в себе и не обнаружили таких вещей.

Взаимодействие - это когда одно действует на другое.

Что значит действует?

[Jamtso]

Будда говорил только о потоке сознания индивидуума: в этом потоке нет других существ. А о том, как на самом деле взаимодействуют потоки сознания индивидуумов Будда не распространялся, видимо считал эту тему бесполезной для избавления от страдания.

Как-то один высокий Ринпоче сказал, что пастухам легче достичь Просветления, чем пандитам, в силу отсутствия у первых избыточных ментальных концепций. Наверное Будда тоже имел это в виду. Короче, не парьтесь вы сильно на эту тему, в практическом плане она бесполезна

[Sadhak]

Тогда получается никакого взаимодействия между мирами субъектов нет.

Мне кажется неправильно понято, есть конечно взаимодействие. В "моем мире" никого кроме "меня" быть понятно не может, иначе это был уже чей-то еще мир. "Я" здесь это осознанность, совокупность воспринимаемого и интерпретируемого. Да, это "мой мир", эдакая "картинка" в которой "другие" существуют только как объекты из-за отсутствия у них для меня единственного, что "нас" принципиально (опять же для "меня") различает - осознанности.
Ничего не мешает предположить о присутствии и в других объектах осознанности, которая одним своим наличием создает "их миры". Наличие осознанности является единственным общим фактором. А вот уникальная для каждого совокупность осознаваемого, переживаемого, воспринимаемого и интерпретируемого будет определяться результатами взаимодействия, т.е. то что называется кармой. У одинаковых или схожих действий будут и одинаковые плоды, поэтому в адском или райском окружении будут объединены существа с соотвествующей им кармой.

[Huandi]

Советую эту работу Дхармакирти и Винитадевы для углубленного введения в вопрос: http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

[Masked]

Sadhak

Вы как-то не ясно для меня написали. Задам несколько вопросов.
Как в моем мире представлены другие существа, не являющиеся проекцией моего сознания?
Под проекцией я понимаю ограниченную локальность осознавания или проявление природы ума в ограниченной форме. Если мы к этому прибавим понятие моего, то это будет проявление природы моего ума. И это, если я правильно понимаю, и есть то о чем говорится в высших воззрениях.

Как вы обьясняете известное утверждение о том, что Будда это лишь внешнее проявление нашей исконной осознанности?
Кстати из этого следует, что и Будды как некоего "другого" существа не существует, а если не существует Будды как "другого", то обычных живых существ не существует и подавно.

Huandi

Спасибо, почитаю. А вы можете высказаться?

[Huandi]

А вы можете высказаться?

Могу, но боюсь оказаться непонятым. Буддийская позиция является строго логико-критической. А большинство ищет некое метафизическое "объяснение", в которое надо просто верить. И некую якобы "всё объясняющую" фантазию, готовы принять в качестве истины. Но правильной позицией является именно критический и взвешенный взгляд, который и можно найти в Сантанантарасиддхи.

Алая-виджняна, например, правильно понимается как весь наш опыт, доступный для анализа. Или же, объективная часть опыта. Мула-виджняна фактически ее синоним.

[Sadhak]

Как в моем мире представлены другие существа, не являющиеся проекцией моего сознания?

Вы привычно обозначаете, маркируете умом воспринимаемые объекты. Вот так они в "вашем мире" и представлены - как "другие", хотя по сути являются лишь обозначениями, ярлыками, искуственно выделенными кармически обусловленным умом из воспринятого.

Под проекцией я понимаю ограниченную локальность осознавания или проявление природы ума в ограниченной форме.

Ну, вот как можно "локально ограничить" осознавание, чем, как? Только умом для себя же. Я могу ограничить солнце темными очками, примерно вот так же.

Если мы к этому прибавим понятие моего, то это будет проявление природы моего ума.

"Проявление природы моего ума" - тут, думаю, явное противоречие и путаница.

И это, если я правильно понимаю, и есть то о чем говорится в высших воззрениях.

Думаю, неправильно. Я тоже неправильно. "Там" нет понимания, понимает всегда ум (эм, несколько напыщенно и категорично наверное вышло, имхо всё.)

[Sadhak]

Как вы обьясняете известное утверждение о том, что Будда это лишь внешнее проявление нашей исконной осознанности?

вообще все тогда проявление, думаю, но не именно "нашей", "моей-твоей".

Кстати из этого следует, что и Будды как некоего "другого" существа не существует, а если не существует Будды как "другого", то обычных живых существ не существует и подавно.

Существуют как обозначения. Вот стол так же существует и "столо-пол" и "столо-стен". Пока не обозначу - не существуют, а вот как высеку и ограничу из воспринятого - вот и стол появился.

[Гьямцо]

Как вы обьясняете известное утверждение о том, что Будда это лишь внешнее проявление нашей исконной осознанности?

Очень просто. Существуют внешние будды, которые сами прошли путь, и своим примером показывают, что это возможно.
А вовсе не так, что вы и есть, дескать, Будда, или что ваше сознание и сознание Будды вроде как едины. Иначе получится просто чепуха, вроде того, что

слушая Будду мы слушаем сами себя и общаемся сами с собой

[Masked]

Huandi

Хорошо, я изучу работу, возможно у меня появятся какие-то вопросы. Спасибо.

Sadhak
Я пытаюсь разобраться чем являются другие согласно определенному воззрению. Но видимо мне имеет смысл для начала прочитать текст предложенный Huandi.

[Sadhak]

Я вот постоянно по поводу этого текста думаю, что у идеалиста есть один железный довод, хоть и не доказывающий собственную позицию, но показывающий шаткость позиции материалиста.
Во сне кто-бы там нам не выводил самой утонченной и изощренной логикой собственную реальность, при пробуждении оказывается всего лишь собственной игрой нашего ума. Если мы уже так жестко можем один раз обмануться во сне по поводу реальности и "одушевленности" наблюдаемых и полемизирующих с нами объектов, то можем столь же успешно это сделать еще бесчетное количество раз. Сон опровергается "реалом", который опровернется смертью и бардо и так далее.

[Aion]

Сон опровергается "реалом"...

А реал опровергается "сном"...

[Сергей Хос]

Советую эту работу Дхармакирти и Винитадевы для углубленного введения в вопрос: http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

А каков на Ваш взгляд, перевод? И соображения, высказанные переводчиком (кажется, это Щербацкой?) во вступлении - насколько они, по Вашему мнению, адекватны?

[Сергей Коничев]

Тогда получается никакого взаимодействия между мирами субъектов нет. И только Будда может увидеть подобный переживаемый опыт у двух субъектов. Например, оба будут переживать опыт слушания лекции. Каждый из них не будет знать о том, что в действительности переживает другой. Так как каждый из них находится только в своем мире и видит лишь проявление своего сознания. Более того, иные субъекты просто не существуют в его мире в подлинном смысле в его восприятии, он их никак не может воспринимать. Выходит идея о том, что иные субъекты в действительности могут как-то присутствовать в нашем мире – ошибочна. И я всегда взаимодействую лишь с проявлениями своего сознания. Но если где-то присутствуют другие живые существа, также общающиеся только лишь со своим сознанием, то где они присутствуют? Существует ли какая нибудь форма подлинного взаимодействия меж ними?

Там же написано про общую карму существ. Мы способны понимать тех людей с которыми у нас общая карма и не понимаем тех с которыми разная. Например мы одинаково воспринимаем яблоко, поэтому то чувство которое испытывает другой человек к этому яблоку нам понятно. И наоборот, нам не понятно что чувствуют наркоманы по отношению к наркотикам, поэтому мы эту тягу к веществу не понимаем (наркоманы для нас как гуманоиды с другого мира и это хорошо). Это схожее видение мира (обусловленное кармой) и является причиной взаимодействия разных миров (живых существ). И наоборот, с разной кармой эта пропасть растет. Мы кое-как взаимодействуем с животными, и совершено не воспринимаем богов, голодный духов и нараков, даже если они будут находиться возле нас на расстоянии вытянутой руки, слишком разная у нас карма. Взаимодействуя с другими существами мы как бы смотрим в зеркало…
Не забывайте что карма в йогачаре это наши склонности. Например если человек прикоснется к раскаленному жезлу он почувствует боль, но причина боли не в том что огонь разрушает тело, а в том что он воспринимает раскаленный жезл как источник боли. (это восприятие ситуации касания к раскаленному жезлу как источник боли и называется кармой). Для богов же, этот раскаленный жезл, просто посох, касание к которому приятно на ощупь.