Есть ли в буддизме обьекты веры?

[Судхана]

По большому счёту - да, это вера.
Как раз этим силлогизмом я ставил в тупик геше. Дело в том, что в том время, когда применялся этот силлогизм, дым на горе мог происходить только вследствии наличия огня. Но сегодня, я могу на горе поставить дым машину, и ваш вывод о том, что раз на горе есть дым, то должен быть и огонь - окажется ошибочным.

Хорошо,тогда можно добавить в набор предпосылок - признаки,которые могут достоверно говорить нам об отсутствии там дымовой машины,не в этом суть.
Речь идёт о принятии достоверных результатов критического исследования на предмет наличия огня на горе.Или,может,вы в принципе считаете невозможным вывести это достоверно?

В некотором смысле вера. Например, аксиомы геометрии не могут быть доказаны логически. Мы используем их на практике по той причине, что никто не смог привести обратных примеров. Используем исходя из икономии.
После открытия Лобачевского, мы смогли увидеть, что выводы планометрии - это только частные выводы, которые не будут работать для всех случаев.

В том-то и дело,что аксиома - это положение не нуждающееся в доказательстве,принимаемое как само собой разумеющееся.
Или может, факты того,что огонь горячий,вода мокрая,подброшенный вверх камень упадёт назад - это тоже объекты веры?

[Топпер]

Мне не нужно верить в наличие видимого, сознания, гнева, любви и т.п.

А вот то, что это дхаммы - всё равно нужно верить.

Ученый, ставящий эксперимент, не должен обязательно верить в то, что получит конкретный ожидаемый результат.

Т.е. вы практикуете не ожидая от практики положительного результата?

Всего лишь демонстрация непонимания, что такое логика суждений - ее зависимость от контекста и прочее.

Вот контексты и прочее и определяют, в итоге, применение логики.

Потому что верят.

[Huandi]

Не достигшего первой ступени святости. А, в боле широком смысле того, кто только приходит к Дхамме.

На любом уровне, еще до достижения сротапанны, уже есть деление на следующих путем веры и путем знания.

[PampKin Head]

Это и в мой адрес так же?
Предполагаю, что Вас (может быть еще кого-либо) смущает ник "Сергий". Спешу Вас уверить, что ни к христианству ни к православию он не имеет отношения. Скорее это украинское произношение имени "Сергей" - "СэргIй". До знакомства с буддизмом я был воинствующим атеистом - отсюда и вопрос топика.

По поводу воинствующих атеистов Далай-Лама выразился вполне однозначно (это, так сказать - тарджет групп для буддистов):

Далай-Лама:
http://savetibet.ru/2009/10/18/dalai_lama.html

И еще один момент, который мне хотелось бы прояснить: менять веру — непростая задача. Например, здесь, на Западе, большинство из вас выросли в семьях, исповедующих христианскую традицию. У вас христианские корни, и поэтому я хочу предупредить вас о том, что менять веру очень сложно. Разумеется, это не распространяется на тех людей, которые считают себя убежденными атеистами: ничего страшного, если они вдруг почувствуют влечение к буддизму. Замечательно, если вы сделаете буддизм своей религией; это лучше, чем оставаться атеистом. Обычно я называю сторонников атеизма «крайними атеистами», потому что, с определенной точки зрения, буддизм — тоже своего рода атеизм. Но, думаю, лучше быть буддистом, чем крайним атеистом.

[Сергей А]

То, что практика приведет к Освобождению - это вера?

[Huandi]

А вот то, что это дхаммы - всё равно нужно верить.

То, что слово "явление" означает именно "явление"? Это как раз знание, а не вера. Так как опирается на факты, а не на "субъективное мнение".

Т.е. вы практикуете не ожидая от практики положительного результата?

Мы говорили не о том, что и как я практикую. Уходите от темы опять.

Вот контексты и прочее и определяют, в итоге, применение логики.

Нет, они просто входят в логику, это ее часть.

[Топпер]

Хорошо,тогда можно добавить в набор предпосылок - признаки,которые могут достоверно говорить нам об отсутствии там дымовой машины,не в этом суть.

Как это не в этом суть, если в итоге наше, казавшееся верным, умозаключение, на проверку оказывается ошибочным. И добавить в набор предпосылок новые, совсем не всегда оказывается возможным.

Речь идёт о принятии достоверных результатов критического исследования на предмет наличия огня на горе.Или,может,вы в принципе считаете невозможным вывести это достоверно?

Только с долей вероятности. Вы же знаете, что верным умозаключением считается таковое, которое в итоге, не противоречит жизненному опыту.

В том-то и дело,что аксиома - это положение не нуждающееся в доказательстве,принимаемое как само собой разумеющееся.

Нет. Аксиома - это то, что не может быть логически доказано. Она принимается за отсчётную точку и считается верной до тех пор, пока не будет найден хотя бы один случай, исключающий её верность.

Или может, факты того,что огонь горячий,вода мокрая,подброшенный вверх камень упадёт назад - это тоже объекты веры?

В некотором смысле да. Точнее эту веру, можно называь допустимой т.к. она не противоречит жизненному опыту. Но всё это действует только в рамках заданной системы. Стоит изменить рамки, как система может рухнуть.

Например, вы можете облить руку спиртом и поджечь. И увидите, что огонь далеко не всегда горячий. А для жителя экватора можно открыть холодильник и показать, что вода, далеко не всегда мокрая.

[Bob]

Я не нашел в этом определении ничего авраамистического.

А я думаю что слово "вера" не совсем подходит, скорее "доверие", ибо например у теистов (частности у христиан), вера это собственно и есть религиозная практика. Без подтверждения на собственном опыте, потому что придерживаясь теистического воззрения проверить его на своём собственном опыте невозможно, христиане как верно заметил б. Топпер, ответят на это мол "просто веруешь недостаточно", а это уже замкнутый круг. А в Буддизме положения Дхаммы проверить как раз таки можно и нужно (!!!), но для начала согласен некое наличие веры (доверия) всё же необходимо думаю.

[Топпер]

То, что практика приведет к Освобождению - это вера?

Это саддха. Доверие. Не слепая вера, но вера достаточная для начала практики.

[Huandi]

Вот контексты и прочее и определяют, в итоге, применение логики.

Нет, они просто входят в логику, это ее часть.

У индийцев даже результат спора не мог поменяться, так как зависел от контекста. И если на чей-то победивший тезис в будущем находился хороший ответ, то та прошлая победа не переставала ей быть. Вот так.

[Топпер]

То, что слово "явление" означает именно "явление"? Это как раз знание, а не вера. Так как опирается на факты, а не на "субъективное мнение".

Вы можете видеть дхаммы, как не обладающие длительностью? И можете видеть все дхаммические процессы, которые возникают в сознании?

Мы говорили не о том, что и как я практикую. Уходите от темы опять.

Тогда про учёных так же не в тему. Буддисты - не учёные.

Нет, они просто входят в логику, это ее часть.

В которую из многих видов логики они входят? Наша жизненная логика, например, не будет в ладах с булевой.

[PampKin Head]

В которую из многих видов логики они входят? Наша жизненная логика, например, не будет в ладах с булевой.

Так называемая "жизненная логика" логикой по существу не является вообще.

[Судхана]

я думаю, что Дхамму нужно оценивать не с позиции вера - не вера, а с позиции сравнения с другими религиями.

Например, для меня лично, Дхамма - это вера. Но альтернатив я не вижу т.к. остальные течения вера в ещё большей степени.

Да,если бы Сиддхартха Гаутама руководствовался вашими принципами никакой буддийской дхаммы на Земле и не было
бы)))

А атеизм просто не ведёт ни куда.

В это вы тоже просто верите?

[Топпер]

Да,если бы Сиддхартха Гаутама руководствовался вашими принципами никакой буддийской дхаммы на Земле и не было
бы)))

Может быть. Но если вы со мной не согласны, могу посоветовать попытаться обратить в Буддизм какого-либо христианина или убеждённого атеиста. И вы сами, на практике увидите, чего стоят буддийские постулаты.

В это вы тоже просто верите?

Это сами атеисты говорят: после смерти - всё.

[Huandi]

Вы можете видеть дхаммы, как не обладающие длительностью?

Я могу это понять при помощи логики.

И можете видеть все дхаммические процессы, которые возникают в сознании?

Не относится к теме.

Тогда про учёных так же не в тему. Буддисты - не учёные.

В тему, так как хорошая аналогия и к месту.

В которую из многих видов логики они входят?

В буддийскую.

[Сергей А]

А мне кажется, что слово вера не совсем подходит-скорее доверие, ибо например у теистов, в частности у христиан, вера это собственно и есть религиозная практика. Без подтверждения на собственном опыте, потому что придерживаясь теистического воззрения проверить его на своём собственном опыте невозможно, христиане как верно заметил б. Топпер, ответят на это мол "просто веруешь недостаточно", а это уже замкнутый круг. А в буддизме положения Дхаммы проверить как раз таки можно и нужно (!!!), но для начала согласен некое наличие веры (доверия) всё же необходимо думаю.

Если посмотреть этимологию (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0), то Вы скорее правы. Но Фасмер тоже не дает однозначного происхождения этого слова.

[PampKin Head]

Может быть. Но если вы со мной не согласны, могу посоветовать попытаться обратить в Буддизм какого-либо христианина или убеждённого атеиста. И вы сами, на практике увидите, чего стоят буддийские постулаты.

Насколько помню, Будда ни за кем не бегал с целью обращения... Да и если приходили к нему, часто надо было раза три попросить.

Некоторым не мог помочь даже Будда (с)

[Топпер]

Я могу это понять при помощи логики.

Из истории вы наверное знаете, что применяя локику выводы делались от времени 1/60 моргания глаза, до одной биллионной доли сверкания молнии. И всем их логика казалась верной, а логика противников - ущербной.

Не относится к теме.

Т.е. не можете?

В тему, так как хорошая аналогия и к месту.

У меня такая аналогия не находит отклика.

В буддийскую.

Какой школы?

[Топпер]

Насколько помню, Будда ни за кем не бегал с целью обращения... Да и если приходили к нему, часто надо было раза три попросить.

Некоторым не мог помочь даже Будда (с)

Будда сам, лично отсылал миссионеров. И сам искал тех, кому мог проповедовать. Если вспомнить пятерых аскетов, то они даже после троекратного предложения Будды не хотели его слушать.

[Huandi]

Из истории вы наверное знаете, что применяя локику выводы делались от времени 1/60 моргания глаза, до одной биллионной доли сверкания молнии. И всем их логика казалась верной, а логика противников - ущербной.

Вы приводите тезис, что могут существовать ошибочные выводы, в качестве доказателсьтва, что вера важнее знания? Самим не смешно?

Т.е. не можете?

Т.е., от ответа ничего не меняется - он не имеет отношения к теме.

У меня такая аналогия не находит отклика.

Почему?

Какой школы?

Школы логиков