Отделение души от тела происходит в мозге

[Чиффа]

На энцефалограммах умирающих зафиксированы мощные всплески электрической активности

О своих экспериментах ученые медицинского факультета Университета Джорджа Вашингтона (George Washington University Medical Faculty) рассказали в октябрьском номере специализированного журнала Journal of Palliative Medicine.

Они снимали энцефалограммы — картины электрической активности мозга — у семерых пациентов, которые умирали от рака или последствий сердечного приступа. Спасти этих людей было уже нереально. И они в итоге скончались. Но за мгновения до смерти у всех несчастных мозг словно бы взрывался. В нем возникали невероятно мощные всплески электрических импульсов — при жизни таких не было.

Медики предположили, что столь аномальная активность как раз и связана с теми яркими видениями, о которых иной раз рассказывают люди, вернувшиеся с того света.

— Сначала мы не поверили своим глазам, — говорит руководитель экспериментов доктор Лакхмир Чавла (Lakhmir Chawla). — Подумали, что всплески на энцефалограммах порождены мобильными телефонами или другой работающей электронной аппаратурой. Позаботились о том, чтобы исключить подобное влияние. И снова увидели аномалии.

По словам доктора, ничего мистического в обнаруженном явлении нет.

— Все нейроны соединены в электрическую цепь, — объясняет Чавла. — От недостатка кислорода они теряют способность удерживать электрический потенциал. И разряжаются — испускают импульсы лавинообразно. При этом в мозгу могут возникать самые причудливые картины — от яркого света до тоннелей и прочих галлюцинаций. Мощные импульсы способны на какое-то время всколыхнуть и долговременную память — как бы высветить ее. И тогда перед глазами человека пронесется вся его жизнь, «явятся» давно умершие родственники. Словно бы придут с того света. Обо всем об этом и рассказывают пережившие клиническую смерть.

Пациенты доктора Чавла с того света не вернулись. И послушать их рассказы не довелось. Стало быть, теоретические построения ученого пока не проверены.

А руководствуясь мистическими соображениями, можно предположить, что доктор с коллегами зафиксировал таинственный процесс отделения души от тела. Ведь иных, подтвержденных приборами, материальных свидетельств нет. Но есть вполне научная гипотеза, что процесс отделения напоминает разрядку электрического конденсатора. И в первые моменты смерти «отлетают» почти 90 процентов души, остальные — в период с 9-го по 40-й день.

Вот только такие — более отдаленные — измерения Чавла не проводил. Не снимал он энцефалограммы и у возвращающихся с того света. И не видел, к сожалению, что происходит с мозгом, когда душа «возвращается» в тело. Однако, если связь того и другого все-таки существует, то разумно предположить, что душа расположена в мозге, раз он становится столь аномально активным в момент смерти.
http://www.kp.ru/daily/24375.5/557445/

[Karadur]

Нашёл более полный текст, без домыслов от КП.

http://blogs.discoverychannel.co.uk/...ore-death.html

Там также написано, что этот эффект не нов и уже известен.

Brain researcher Kevin Nelson at the University of Kentucky, who studies near-death experiences, said it's well known that when the brain is abruptly deprived of blood flow it gives off a burst of high voltage energy.

"It's unlikely with conventional brain wave recordings during death that they're going to see something that hasn't been seen already," Nelson said.

Тут есть такая проблема: если восприятие полностью основано на нейронной активности, то оно должно тоже нарушаться, но околосмертный опыт часто происходит в ясном сознании и длится достаточно долго.

[Aion]

Тут есть такая проблема: если восприятие полностью основано на нейронной активности, то оно должно тоже нарушаться, но околосмертный опыт часто происходит в ясном сознании и длится достаточно долго.

Проблема для материалиста. Вообще, психическое не сводится к физическому. В буддизме как раз наоборот:

Понимание мира в буддизме сугубо психологично, ибо все уровни космоса рассматриваются в качестве коррелятов состояний сознания живых существ или уровней развертывания сознания. В некоторых же направлениях буддизма, провозглашающих принцип «только лишь сознания» (виджняптиматра — вэй ши; читтаматра — вэй синь), троекосмие, и вообще сводится только к уровням развертывания психики , превращаясь в чистый психокосм.
Е.А. Торчинов
Введение в буддизм

[Karadur]

Проблема для материалиста.

Само собой - это проблема для др. Лакхмира Чалвы, который объясняет NDE всплеском (spike) повышенной электрической активности мозга.

А вообще я откопал на этом подфоруме похожий тред

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=12513

Тема актуальная, она постоянно всплывает в обсуждениях.
В общем-то, аргументы сторон сводятся к следующему: материалисты находят какой-то физический эффект, связанный с околосмертным опытом, и объявляют этот эффект причиной NDE; а их противники говорят, что это не причина, а лишь сопутствующее проявление или даже следствие.

[Aion]

По-моему, сама идея зафиксировать момент отделения нематериальной "души" от материального "тела" сомнительна, ведь приборы фиксируют только материальное, а уж говорить о процентном соотношении отделяющейся от тела души - вообще белиберда...

[Karadur]

По-моему, сама идея зафиксировать момент отделения нематериальной "души" от материального "тела" сомнительна, ведь приборы фиксируют только материальное, а уж говорить о процентном соотношении отделяющейся от тела души - вообще белиберда...

Проценты - это домыслы от КП, в оригинальной статье ничего такого нет. Да и само название статьи некорректное: "всплеск активности мозга перед смертью" - это совсем не то же самое, что "отделение души от тела происходит в мозге".
В статье говорится осторожнее: доктор думает, что электрический всплеск может вызывать NDE эффекты.

Вообще, в англоязычных источниках встречается гораздо меньше "желтизны".

[Zom]

Вообще, в англоязычных источниках встречается гораздо меньше "желтизны".

Зависит от источника. Вышеуказанный сайт нацелен на то, чтобы приносить реальный денежный доход от каждого посетителя. Соответственно, чем ярче заголовок - тем больше "клиентов".

[Юрий К.]

Surges of Electroencephalogram Activity at the Time of Death: A Case Series

[Чиффа]

Для меня вообще большой вопрос: как сознание, психическое связано с "материальным субстратом"?

[Won Soeng]

Такая целиком психическая вещь, как поведение, обнаруживается в таком физическом субстрате, как тела

[Юрий К.]

Для меня вообще большой вопрос: как сознание, психическое связано с "материальным субстратом"?

я для себя пока уяснил, что нейрофизиологи, зная почти все об акте зрительного восприятия (буквально понейронно в зрительной коре), не понимают до конца, как из частей "образуется" целое. Нейроны (и их колонки) в зрительной коре специализированы (какие-то отвечают за форму, другие - за цвет, еще какие-то за восприятие чего-то типа наклонных и т.д.) и не понятно, как все это синтезируется и дает воспринимаемый образ.

По статье. Жаль, конечно, что она недоступна бесплатно, но в ее абстракте я заметил слоедующее. Во-первых, что высокочастотную компоненту ЭЭГ (именно она ассоциируется с сознанием, а не низкочастотная типа дельта-тета ритмов) они засекли только у одного умирающего. У других не могли по техпричинам. Во-вторых, длительность всплеска была мала, но какя именно не указано. Если думать о околосмертном опыте в этот момент, то очевидно, что психологическое время совпадает с физическим только когда умирающий "видит" происходящее в операционной (нет ни одного намека, что они это видят в каком-то замедленном или ускоренном темпе, т.е. психологическое время = физическому), обо всем остальном, я по крайней мере, ничего не могу сообразить. И тут естественно возникает вопрос о сопоставлении, который приводит к третьему наблюдению.

Собственно об околосмертном опыте авторы пишут в конце абстракта какую-то непонятную фразу:

We further speculate that since this increase in electrical activity occurred when there was no discernable blood pressure, patients who suffer “near death” experiences may be recalling the aggregate memory of the synaptic activity associated with this terminal but potentially reversible hypoxemia.

В СМИ они "speculate" (ключевое слово во всей этой истории) о том, что в этот момент люди переживали видения NDE. На мой взгляд, здесь "упущено" мнение самих умирающих, вот если бы это была реанимация и людей реанимировали и было бы подтверждено, что действительно именно во время этого короткого всплеска на ЭЭГ они все и видели. Тогда - да. А так, все эти "speculations" - просто проекции не сомневающейся в себе парадигмы (все насколько "ясно" и "всем нормальным людям давно и совершенно понятно", что и проверять ничего не надо).

Но если с учетом мнения пациентов, а не только уверенной в своей безусловной правоте парадигмы, то нужно подождать пару лет, пока не будут опубликованы результаты .последнего проекта. Может там что-то будет.

[Karadur]

В СМИ они "speculate" (ключевое слово во всей этой истории) о том, что в этот момент люди переживали видения NDE. На мой взгляд, здесь "упущено" мнение самих умирающих, вот если бы это была реанимация и людей реанимировали и было бы подтверждено, что действительно именно во время этого короткого всплеска на ЭЭГ они все и видели.

Штука в том, что, по другом исследованиям, NDE происходит во время полного отсутствия ЭЭГ-активности. Т.е. уже после этого всплеска. Вы сами постили ссылку на вот этот доклад

http://www.iands.org/research/import...rituality.html

Там, кстати, упомянут и пресловутый всплеск.

[Юрий К.]

В конце этого доклда P. Fenwick'a 2004 г., ставшего теперь соруководителем международного проекта, описаны трудности, с которыми столкнулись исследователи (нет синхронизации времени субъективного "восприятия" из-под потолка и времени в операционной, т.е. нет прямых, а не только косвенных докзательств того, что "видение" происходит именно при плоской ЭЭГ) и эксперимент по их преодолению. Этот эксперимент как раз входит в последний проект.

Если в докладе есть об этом всплеске, то это прекрасно, я честно говоря уже не помню - давно читал.

[Karadur]

Если в докладе есть об этом всплеске, то это прекрасно, я честно говоря уже не помню - давно читал.

Не знаю, идёт ли речь о том самом всплеске, но по описанию точно подходит:

During cerebral anoxia, when the heart stops and there is no oxygen supply to the brain, there is widespread release of a chemical called glutamate, an NMDA agonist which leads to high nerve cell stimulation rates and chaotic firing in the brain.

Далее там написано, что сходный эффект даёт кетамин, и в чём различия между действием кетамина и NDE.

[Юрий К.]

Понятно, Фенвик считает, что этот предсмертный импульс - хаотическая активность мозга, а авторы обсуждаемой статьи speculate, что нет. Это - вопрос, на который, наверное, можно получить ответ.

[Сергей А]

Далее там написано, что сходный эффект даёт кетамин, и в чём различия между действием кетамина и NDE.

Опять про наркотики?

[Иосиф В]

Опять про наркотики?

а вообще какая разница чем формируется понимание того или иного?
например употребление вкусной пищи тоже своеобразный наркотик, но в отличии от того же кетамина явно в плане познавания дифференциации сознания от тела толку меньше
/мысли в слух/

[Сергей А]

Разница огромная.
Еда не омрачает сознания.