Дхарма

[Karadur]

Уже отказались от "материи"? Нематериальная физика?

Под бессущностью я понимаю то, что дхармы могут быть наименованы/описаны только друг относительно друга.
Все объекты, которые описывает современная физика, описываются друг через друга.

[Huandi]

Под бессущностью я понимаю то, что дхармы могут быть наименованы/описаны только друг относительно друга.

То есть, если Вам назвать любую дхарму из списка, Вы сможете ее однозначно определить через другие дхармы из этого списка? Это невозможно.

[Юй Кан]

Это "прасангик" от "прасанга".

Спасиб. Даже чуть не досадно, что ко мне и это -- ну никаким боком...

Так думайте. Вас же тема заинтересовала.

Замечательно бесцеремонный лобовой уход от ответа на ясный прямой вопрос...
Только вот откуда -- опять навдруг -- взялся вывод на это раз, что тема временной длительности дхарм меня заинтересовала, если из поста в пост вполне, вроде, внятно толкую, что нахожу её бессмысленной?
Опять во всём виновата коварная инерция ума?
Казалось бы -- серьёзный, мыслящий человек, а такая несообразность уже не первый раз.

[Karadur]

То есть, если Вам назвать любую дхарму из списка, Вы сможете ее однозначно определить через другие дхармы из этого списка? Это невозможно.

Из какого именно списка?
Если взять, к примеру, красный цвет, который Вы упомянули ранее, то цвет не существует сам по себе, он описывается через объекты красного цвета. Если бы была сущность красного цвета, то никто не мог бы ошибиться в определении, красный объект или не красный. Но ошибки возможны, равно как существуют оттенки красного цвета; нет ни одного истинно-красного объекта.

[Pavel]

В абхидхармах время "жизни" дхарм вычислено. В разных школах разное.

В науке, при изучении работы мозга, вводится понятие "образ". Не стану утверждать, что это то же самое, что дхарма. Однако утверждается, что распознавание образов дискретно и врем, требующееся на такое распознавание различно. Так для распознавание зрительного образа всреднем требуется порядка 100 милисекунд. В науке вопрос времени изучается вполне понятно зачем. Так изучение этого вопроса показало, что время распознавания зрительного образа может меняться в разы и даже порядки, например в результате тренировки. Возрастает "скорость реакции". Или при выбросе в кровь адреналина. Так страхрезко повышает способность человека распознавать образы и следовательно принимать решение. Так в теории самозащиты говорят: "ваш страх работает на вас, учитесь им пользоваться по назначению".

Если вернуться к вопросу темы, то создалось впечатление, что все многообразие смыслов слова "дхарма" в различных контекстах так или иначе сводится к смыслу "реальность" или "действительность", а различный контекст лишь указывает на глубину рассмотрения данного понятия.

[Huandi]

Из какого именно списка?

Из любой "полной" матрики (матрицы, списка), то есть такого набора дхарм, которым полностью, без исключений описывается все возможное бытие. Таких матрик очень много. Самые известные - пять скандх, аятаны, дхату, большие списки дхарм - из 75 сарвастивадинов и 100 у йогачаринов.

Если взять, к примеру, красный цвет, который Вы упомянули ранее, то цвет не существует сам по себе, он описывается через объекты красного цвета.

В буддизме как раз наоборот - красный объект есть вывод из красной рупы. И Вы определяете красное (свойство) через само себя - через красное некоего объекта. Это элементарная логическая ошибка.

[До]

Под бессущностью я понимаю то, что дхармы могут быть наименованы/описаны только друг относительно друга.
Все объекты, которые описывает современная физика, описываются друг через друга.

А как-же теоремы Гёделя о неполноте?

Гёдель был логиком и философом науки. Наиболее известное достижение Гёделя — это сформулированные и доказанные им теоремы о неполноте, опубликованные в 1931 г.. Одна из них гласит, что любой язык, достаточно сильный для определения натуральных чисел (например, логика второго порядка или русский язык), является неполным. То есть содержит высказывания, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, исходя из аксиом языка. Доказанные Гёделем теоремы имеют широкие последствия как для математики, так и для философии (в частности, для онтологии и философии науки).

[Karadur]

А как-же теоремы Гёделя о неполноте?

Теорема Гёделя говорит о логических системах (языках) и высказываниях.
Да, в рамках любой системы есть такое высказывание, но оно не будет независимым от других. В терминах дхарм (если мы назовём дхармами эти логические конструкции) это не значит, что есть дхармы, которые неописуемы через другие дхармы. Просто система расширяется.

Пример: оставаясь в рамках натуральных чисел, мы можем определить сложение и вычитание. Но результат операции 1-2 выпадает за рамки натуральных чисел. Тогда мы расширяем систему, добавляя отрицательные числа. Получаем систему (множество) целых чисел с операциями над ними. Отрицательные числа опираются на натуральные и ноль.

Другой классический пример - парадоксы лжеца и брадобрея. Через них расширяется теория множеств (т.е. строится её обобщение). Ничего самомущего там не возникает.

[Huandi]

В терминах дхарм (если мы назовём дхармами эти логические конструкции) это не значит, что есть дхармы, которые неописуемы через другие дхармы.

Ну так опишите нам "красное", никак не ссылаясь на красное и его синонимы. Так, чтобы человек, никогда не видевший красное, смог бы понять - да, это именно оно.

[Karadur]

Из любой "полной" матрики (матрицы, списка), то есть такого набора дхарм, которым полностью, без исключений описывается все возможное бытие.

Я не думаю, что всё бытиё описывается каким-либо конечным списком.
Наблюдаемое многообразие психических процессов - да, можно систематизировать, но такая система не будет полной; она может быть практически полезной, но не будет полной в математическом смысле.

В буддизме как раз наоборот - красный объект есть вывод из красной рупы. И Вы определяете красное (свойство) через само себя - через красное некоего объекта. Это элементарная логическая ошибка.

Я не определяю красное - я познаю красное как красное на примерах, путём обучения. Красное определяется как красное только потому, что оно не зелёное, не синее и т.д. Т.е. само представление о красном основано на ассоциациях и предыдущем опыте, оно зависит от них. И нет никакого истинно-красного цвета.

[Huandi]

Я не думаю, что всё бытиё описывается каким-либо конечным списком.

А буддисты думают.

Наблюдаемое многообразие психических процессов - да, можно систематизировать

Не систематизировать, а редуцировать до определенного категорийного набора.

но такая система не будет полной

Смотрите пример на простейшей и главнейшей матрике - нама-рупа. Есть рупа и есть нама, и нет ничего, что бы не вошло в эту матрику.

Я не определяю красное - я познаю красное как красное на примерах, путём обучения.

А "красное" это одна из рупа-дхарм по одному их списков. Значит, Вы опровергаете собственный же тезис, что якобы любую дхарму можно описать при помощи других.

Т.е. само представление о красном основано на ассоциациях и предыдущем опыте, оно зависит от них. И нет никакого истинно-красного цвета.

Есть какой-то ложно-красный цвет? Это где так смешно мадхьямике у нас учат?

[Karadur]

Ну так опишите нам "красное", никак не ссылаясь на красное и его синонимы. Так, чтобы человек, никогда не видевший красное, смог бы понять - да, это именно оно.

Вы говорите в свете теоремы Гёделя? Я думаю, буддийскую логику можно как-то адекватно выразить в терминах современного математического аппарата, но это надо делать очень аккуратно; у меня вряд ли хватит квалификации.

Могу, однако, предположить, что то в таком аспекте элементарными дхармами надо называть не любые элементы системы, а её аксиомы. Тогда это будет примерно соответствовать тому, как Вы определяете дхармы: неописываемые через другие явления.
Проблема в том, что в достаточно сложной системе аксиомы сами по себе не абсолютны: их можно сделать теоремами (т.е. составными утверждениями), а теоремы превратить в аксиомы. Такие системы будут эквивалентны, но это показывает, что аксиомы не абсолютны.

Далее воникает вопрос, откуда же берутся сами аксиомы. Например, аксиомы геометрии выводятся из наблюдений над воспринимаемым миром, на основе эмпирического опыта. Они не являются вещью в себе, а зависят от способа нашего мышления и от восприятия. Круг замыкается.

[Huandi]

Вы говорите в свете теоремы Гёделя?

Гёдель близок этой теме, но я говорю вообще, безотносительно - о Вашей не совсем корректной трактовке взаимозависимости - что якобы любая дхарма может быть описана другими. Просто нет такого. Хотя, в ряде случаев (не всегда), мы может делать вывод от противного, например - все, что не рупа, это нама.

[До]

Наверное у прасангиков такие Четыре благородные истины:

1-я = не 2-я, не 3-я, не 4-я.
2-я = не 1-я, не 3-я, не 4-я.
3-я = не 1-я, не 2-я, не 4-я.
4-я = не 1-я, не 2-я, не 3-я.

Класс. Только как по этому просветляться?

[Пема Дролкар]

Книга "Ум и знание. Традиция изучения теории познания в Гоман-дацане тибетского монастыря Дрепун" Автор-составитель, переводчик с тибетского Р.Н.Крапивина. Издательство С.Петербургского университета 2005г.

В книге обсуждаются основы буддийской теории познания, в частности предоставлены классификации познавательных актов с точки зрения развития ума, содержится курс лекций по предмету "Ум и знание"современного тибетского ученого Чжамьян Кенцзе, переведенного на русский язык текст тибетского источника XVIII века на основании которого был прочитан этот курс. Книга предназначена для специалистов-тибетологов, буддологов и всех, интересующихся вопросами познания и буддизма.

Уж изучать, так изучать.

[Karadur]

Наверное у прасангиков такие Четыре благородные истины:

1-я = не 2-я, не 3-я, не 4-я.
2-я = не 1-я, не 3-я, не 4-я.
3-я = не 1-я, не 2-я, не 4-я.
4-я = не 1-я, не 2-я, не 3-я.

Класс. Только как по этому просветляться?

Это было бы так, если бы кроме 4-х истин, никаких умственных концепций не существовало бы. Если вы возьмёте всё, что не является 1-й истиной (а не только три другие), и возьмёте отрицание, то да, останется 1-я истина.

Ну а потом, я нигде не писал, что вещаю с позиции квалифицированного специалиста по прасангике. Я её только изучаю, равно как и остальные системы.

[Толя]

Я не думаю, что всё бытиё описывается каким-либо конечным списком.
Наблюдаемое многообразие психических процессов - да, можно систематизировать, но такая система не будет полной; она может быть практически полезной, но не будет полной в математическом смысле.

Если обозначена цель, то последующая классификация исходит из нее. И она полная не в том смысле, что там есть все от утюгов до созвездия ориона.

Я не определяю красное - я познаю красное как красное на примерах, путём обучения. Красное определяется как красное только потому, что оно не зелёное, не синее и т.д. Т.е. само представление о красном основано на ассоциациях и предыдущем опыте, оно зависит от них. И нет никакого истинно-красного цвета.

Если вы будете познавать или определять все через дихотомию объект/ исключение всего остального, то повисните Пока не переберете все (а всего вы знать не можете) - не будет основания для правильного отрицания. Мне кажется, что красное -красное потому, что есть другие цвета. Apoha указывает на относительность, а не описывает некий процесс познания.

[Pavel]

Я не определяю красное - я познаю красное как красное на примерах, путём обучения. Красное определяется как красное только потому, что оно не зелёное, не синее и т.д. Т.е. само представление о красном основано на ассоциациях и предыдущем опыте, оно зависит от них. И нет никакого истинно-красного цвета.

А как Вы познаете ноту "Ля" и есть ли истинная нота "Ля"?

Просто нет такого. Хотя, в ряде случаев (не всегда), мы может делать вывод от противного, например - все, что не рупа, это нама.

Звук, который воспринимается музыкантом как нота "Ля" и не воспринимается глухим, это нама или рупа?

[Karadur]

Если обозначена цель, то последующая классификация исходит из нее. И она полная не в том смысле, что там есть все от утюгов до созвездия ориона.

Да, я про это и говорю - классификация составляется с точки зрения практики. "Всё бытие" в классификации - это слишком сильное утверждение.

Если вы будете познавать или определять все через дихотомию объект/ исключение всего остального, то повисните Пока не переберете все (а всего вы знать не можете) - не будет основания для правильного отрицания. Мне кажется, что красное -красное потому, что есть другие цвета. Apoha указывает на относительность, а не описывает некий процесс познания.

Ну не всё так сумрачно, вовсе не надо отрицать всё подряд. Пример: сперва мы определяем, что мы воспринимаем не звук, не вкус, не запах, а цвет. Затем определяем (как Вы и пишите), что это не зелёный, не синий и т.д.
Хотя и здесь не всё так просто: есть люди, которые воспринимают только один цвет.

[Karadur]

А как Вы познаете ноту "Ля" и есть ли истинная нота "Ля"?

Лично я - в сравнении с другими звуками. Кроме того, у меня есть некоторая музыкальная память.
То, что называют "истинной Ля" - это звук с частотой 440 герц. Однако эта частота выбрана произвольно, по соглашению. Мало того, извлечение звука точно такой частоты упирается в погрешности и в конечном счёте в квантовую неопределённость. Так что нет никакой истинной Ля.