Кали и Тромо

[Джигме]

Есть такая дакини Тромо Нагмо, которая, как говорят, есть та самая ужасная богиня Кали (Дурга) из индуистского пантеона. Хотел бы уточнить так ли это? И как это вдруг случилось. Учение это, насколько я знаю, было сокрыто как терма Гуру Ринпоче. Откудова он его получил, есть ли указания на это учение в буддийской Индии как, например, на практики Ямантаки, Чакрасамвары и т.п.? И еще вопрос. Если это действитеотно индуиская Кали, то как нам относится к индуиским храмам посвященным ей?

[Пема Тутоб]

Конечно Трома это не индуисткая Кали. Кали это мирское божество (если предположить что оно есть) Трома это проявление будды. Разница по-моему очевидна. Поищите в сети, наверняка найдёте историю её прояления. В частности в "Отсекая надежду и страх, кажеться что-то было."

[Aleksey L.]

Пема Тутоб:
Забавно слышать, что Кали - мирское божество. ))) улыбнуло

к тому же если учесть, что произнося своей речью ИМЯ божества, ты уже призываешь ту СИЛУ, что способна проделать немыслимые фокусы с умом-речью-телом. В данном ключе имя Кали работает однозначно. Но я согласен в том, что это - разные Кали.

[Aleksey L.]

Встречал тханку дворца Калачакры, где мандала Трома Нагмо расположена ниже и правее мандалы Калачакры. (насколька я понял - как защитница цикла)

Также лучше всего обратиться к махакалатантре, так как Кали там - одна из четырех основных йогинь.

[Legba]

Вот тут есть кое-что по теме: http://kapala.narod.ru/text19.htm

[Dorje Dugarov]

Кали - это Палден Лхамо, гневная ипостась Сарасвати.

В текстах Палден Лхамо прямо говорится - Кали Деви, Шрин Деви и т.д. по тексту.

[Артем Тараненко]

В тексте практик цикла Трома Нагмо она именуется Кродха Кали. На остальное есть гугиль, в котором явно найдется сама легенда.

[Aion]

А ведь о Кали уже был разговор на БФ...

[Тендзин Кюнзанг]

Таши делег!
Кродха Кали дословно это "Гневная Кали". Варианты: Угра-кали (Ужасная), Чанда-кали (Свирепая), Ати-чандика (Чрезвычайно Свирепая), Кродха-рупини (Форма Гнева, В Форме Гнева) и тп. Если и проводить аналогии внутри Индийской Традиции, то форме Кали по степени гневу, так сказать, соответствует скорее Угра-Тара, Та, что почитается в Бенгалии в Тарапуре, в Тарапитхе: с высунутым языком и с ликом, вымазанным кровью внутренних и внешних демонов и эго. Дурга всё-таки менее гневная и культ Её более доступен.
ИМХО, действительно можно говорить о некотором сходстве Трома Нагмо с Гневной Спасительницей Угра-Тарой и с Угра-Каликой. Существенно, что в самой бенгальской традиции Тара воспринимается не как мирское божество, а как игра (ролпа, виласа) Сознания, Энергия Сознания, даже называеся Чидрупини и Чидакашавиласини, Форма Сознания и Играющая в пространстве Сознания. Чем не Мать Будд, Высшая Мать, Сияние и Ясность (в паре с отцом-пустотой). Кстати, и Тара и Кали называются так же Махамайа (гьюма ченмо).

[Джигме]

Вот тут есть кое-что по теме: http://kapala.narod.ru/text19.htm

Этот сайт я давно видел. Я вообщето не знаю, можно ли доверять суражу. У него очень спецефическая трактовка и тантры и буддизма и практик. И еще он на своем сайте выложил вот такую ересь http://kapala.narod.ru/traktung.htm

[Александр С]

Этот сайт я давно видел. Я вообщето не знаю, можно ли доверять суражу. У него очень спецефическая трактовка и тантры и буддизма и практик. И еще он на своем сайте выложил вот такую ересь http://kapala.narod.ru/traktung.htm

Там и Лобанов есть, тоже "интересная личность"...
По-моему, это не Сураджа сайт, а некоего ezh108.

[Тендзин Кюнзанг]

Там и Лобанов есть, тоже "интересная личность"...
По-моему, это не Сураджа сайт, а некоего ezh108.

Да уж, Лобанов.... та ещё интересная личность.....

[Джигме]

Я так и не получил ответа на вопрос. То что Кали почитается в индуизме как мирская богиня еще не значит что она не может быть в буддийской дакиней или богиней. Вспомните про Пехара или про Дорджо Легпу. Были же боги и духи обращенные в лоно учение. Вот я и хочу узнать является ли наша дакини Тромо Нагмо той самой Кали из индуизма.

[Толя]

Пусть там хоть Кришна с Арджуной и Гуру Махарадж с ролексом на колеснице, но если хоть кто-то из них говорит о Четырех Благородных, то это буддизм 100%

[Артем Тараненко]

Эммм... Я Мать Трома нашей-то аккуратней бы называл.

[Вангдраг]

Джигме,не парьте себе мОзги,практикуйте Дзогчен.

[Тендзин Кюнзанг]

Я так и не получил ответа на вопрос. То что Кали почитается в индуизме как мирская богиня еще не значит что она не может быть в буддийской дакиней или богиней. Вспомните про Пехара или про Дорджо Легпу. Были же боги и духи обращенные в лоно учение. Вот я и хочу узнать является ли наша дакини Тромо Нагмо той самой Кали из индуизма.

Ну скажите, откуда у вас стока вопросов? К чему вам это знать? И что, если вы будете всё это знать? Предположим, что да, "ихняя мирская" стала "нашей дакини". И что? Вот вы лично узнали об этом. Дальше? Думаю, вычеркните для себя Трома Нагмо из буддийского тантрического пантеона. Да? Потом что? Найдёте себе ещё мишень? и тоже прогоните? Скажите, вам нигде не попадалось "индуистское мнение", что "Господь Будда пришёл с ложным учением, чтобы отделить праведников от неверных"? Типа, те, кто за ним пошли, откололись от праведной индусской церкви, стали говорить, что бога нет и души нет, а те, кто остался верен богам - с ними всё окэй....? Следуя вашей логике, нужно спросить, а ничего что наш Будда как-то вот и "ихний" тоже?

И потом, кто вам сказал, что Кали "мирская богиня"? Убедите меня в этом.

[Джигме]

Ну скажите, откуда у вас стока вопросов? К чему вам это знать? И что, если вы будете всё это знать? Предположим, что да, "ихняя мирская" стала "нашей дакини". И что? Вот вы лично узнали об этом. Дальше? Думаю, вычеркните для себя Трома Нагмо из буддийского тантрического пантеона. Да? Потом что? Найдёте себе ещё мишень? и тоже прогоните? Скажите, вам нигде не попадалось "индуистское мнение", что "Господь Будда пришёл с ложным учением, чтобы отделить праведников от неверных"? Типа, те, кто за ним пошли, откололись от праведной индусской церкви, стали говорить, что бога нет и души нет, а те, кто остался верен богам - с ними всё окэй....? Следуя вашей логике, нужно спросить, а ничего что наш Будда как-то вот и "ихний" тоже?

И потом, кто вам сказал, что Кали "мирская богиня"? Убедите меня в этом.

Спрашиваю как раз для того чтобы не вычеркивать а наоборот относится к ней с уважением, если встречу где-нибудь ее изображение или даже храм. А то сунет мне кто-нить ее изображение в руки а я его себе под ноги со словами: "Не нужна мне это ваша индуистская ересь" Я раньше при упоминании Кали срузу плевался, так как начитался про ее кровавый культ с жертвоприношениями с сектами убийц в Индии.
Касаемо

И потом, кто вам сказал, что Кали "мирская богиня"? Убедите меня в этом.

отвечаю: для нас все боги не достигшие уровня арья мирские боги, даже Брахма. И если Тромо и Кили не идентичны то последняя может быть только мирской богиней.

[Тендзин Кюнзанг]

Спрашиваю как раз для того чтобы не вычеркивать а наоборот относится к ней с уважением, если встречу где-нибудь ее изображение или даже храм. А то сунет мне кто-нить ее изображение в руки а я его себе под ноги со словами: "Не нужна мне это ваша индуистская ересь" Я раньше при упоминании Кали срузу плевался, так как начитался про ее кровавый культ с жертвоприношениями с сектами убийц в Индии.
Касаемо

отвечаю: для нас все боги не достигшие уровня арья мирские боги, даже Брахма. И если Тромо и Кили не идентичны то последняя может быть только мирской богиней.

Ага, понятно. Я понял, кто "для вас" все боги не достигшие.... А откуда вы взяли, что Кали такого уровня не достигла? На том основании, что ей поклонялись всякие отщепенцы?
Думаю, вам нужно поработать с сдерженностью. В том смысле, что не нужно так уж расстраиваться из-за того, что вам на пути встретится чей-то храм или изображение! Подумаешь, "мирская богиня"! Что теперь себе нервы тратить! Тем более, сразу под ноги кидать! Представьте, сколько негативной кармы вы заработали таким отношением и таким гневом в адрес "мирских богов и индусской ереси"!
Кали и Угра-Тару нужно рассматривать как находящимися на самом высоком уровне, неотличными от Трома Нагмо. В Боне Она называется Юмченчог Сипей Гьялмо, Великая Высочайшая Мать - Царица бытия. В буддизме это Гьялъюм Праджняпарамита, Мать всех будд в своём интенсивнейшем предельно ясном, значит в чрезвычайно гневном проявлении. Имхо.

[Джигме]

Не могу я спокойно относится к богам которые требуют себе в качестве жертвы кровь и вырванные из живых людей сердца. Вы себе вообще это представляете? Мне сама идея такого жертвоприношения кажется дикостью и сатанизмом. Вот и задал вопрос чтобы выяснить толи это индусы чего перегнули с ритуалами, толи это Кали сама такая, или была такой а потом исправилась под действием Дхармы.