Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 48

Тема: Кроме дхарм, ничего не существует?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    23.08.2009
    Традиция
    ислам
    Сообщений
    72

    Кроме дхарм, ничего не существует?

    Добрый день.

    Правда ли, что, согласно буддийскому учению, ничего, кроме дхарм, не существует? Приведите, пожалуйста, точные цитаты из слов Будды на этот счёт.

  2. #2
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Этот вопрос подобен следующему "правда ли не существует такого, о чем нельзя сказать ни слова"? Ведь дхармы объемлют все воспринимаемое, мыслимое, осознавамое.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    23.08.2009
    Традиция
    ислам
    Сообщений
    72
    Huandi, благодарю. Я воспринял ваш ответ как положительный Правильно? Только, к сожалению, я не увидел желанной цитаты.

  4. #4
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Я пишу не на основе Палийского Канона, а на основе махаянской абхидхармы и логики. Цитаты надо долго подбирать, и это целая работа, навроде написания реферата, к тому же они пространные и как правило не на русском (то есть, запрещены на данном форуме).

    Я воспринял ваш ответ как положительный Правильно?
    Для буддийской логики "реально существует" означает "дано верными источниками познания". То есть, не правильно.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    23.08.2009
    Традиция
    ислам
    Сообщений
    72
    Вы хотите сказать, что в канонических текстах указанных вами традиций нет однозначного суждения о несуществовании чего-либо, помимо дхарм, и что вы это вывели сами на основе собственного осмысления множества текстов? Если так, то вопросов больше не имею

  6. #6
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Я хочу сказать, что Вы неверно понимаете термины. Дхармы охватывают весь психический опыт индивида. То, что за рамками опыта, в буддизме не рассматривается, и не может быть названо "существующим".

  7. #7
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Ланкаватара-сутра, гл. 2:
    XLV
    [Свойства дхарм]

    [...] Махамати, все дхармы, в силу отсутствия деяния и деяющего [либо творения и творящего, ниоткуда] не возникают. Будучи несотворёнными, они именуются не-рождёнными.

    Далее, Махамати, сущности [все] — бессущностны. Отчего так? Оттого, Махамати, что исследованием дхарм посредством [нашего] собственного сознания не выявляется существования [каких-либо] признаков [их] особости или общности. Потому обо всех дхармах говорят как о бессущностных.

    Опять же, Махамати, все дхармы ни выделимы, ни не-выделимы. Отчего так? Оттого что признаки [их] особости или общности ни различаются, ни не-различаются, будучи ни выделимыми, ни не-выделимыми. В силу этого, Махамати, все дхармы пребывают вне пределов выделения иль не-выделения.

    Далее, Махамати, все дхармы не подвержены воздействию. Отчего так? Оттого что, в силу отсутствия признаков самосуществования сущностей, все дхармы не доступны постижению. Потому о них говорят как о не подверженных воздействию.

    Кроме того, Махамати, все дхармы не-вечны/не-постоянны. Отчего так? В силу не-вечности/не-постоянства имеющихся у них признаков. Поэтому обо все дхармах говорят как о не-вечных/не-постоянных.

    Опять же, Махамати: все дхармы вечны/постоянны. Отчего так? В силу отсутствия не-рождённости [у] рождённых признаков, они, будучи не-вечными/не-постоянными, являются вечными/постоянными. Потому, Махамати, обо всех вещах говорят как о вечных.

    Здесь [Благодатным] было сказано [гатхами]:

    173. Четырьмя видами прояснения: отстранением, вопрошанием,
    разделением и утверждением — опровергаются суждения тиртхьев.

    174. Санкхьяики и вайшешики1 научают [представлению о] не-рождённости бытия и не-бытия
    всего неразвившегося вместе с проявленным.

    175. При исследовании сознанием самосущая природа [всех дхарм] оказывается не-выявляемой.
    Потому наставляют об их бессамостности и невыразимости.
    Ланкаватара-сутра, гл. 3:

    VII
    [Существование и не-существование]

    Далее вновь бодхисаттва-махасаттва Махамати вопросил Благодатного:

    — Наставь меня, Благодатный, о не-существовании и существовании всех дхарм, дабы я и иные бодхисаттвы-махасаттвы скорейшим образом достигли высшего совершенного пробуждения.

    (145) Благодатный ответствовал:

    — Ныне прилежно внемли, Махамати, и поразмысли усердно. Поведаю я тебе.

    — Поистине, Благодатный, так и будет, — заверил Благодатного бодхисаттва-махасаттва Махамати и изготовился слушать.

    Благодатный молвил:

    — [Восприятие] этого мир основывается на двух [воззрениях]: о существовании и о не-существовании. Рассудок беззащитен, и, будучи таковым, он оказывается под влиянием [доставляющих ему] радость воззрений о бытии и не-бытии.

    Что же представляет собою мир, основывающийся на существовании? Это означает, что [изначально] не-существующий мир [якобы] порождается [некими] существующими причинами и условиями, [при этом] не-существующее не является существующим и возникающее не порождается не-существующим. Утверждающий это и подобное этому воспринимает мир как возникший в силу [неких] причин и условий и [некой] причины существования.

    Что же представляет собою существующий [мир], основывающийся на не-существовании? Это означает, Махамати, что [некто,] признавая существование влечения, отвращения и неведения, далее старается различать их существование и не-существование, [другой же,] Махамати, в силу [последовательного] дробления признаков существования, стремится не признавать существование сущностей и, будучи свободен от [различения] признаков существования, наблюдает будд, шраваков и пратьекабудд и не обнаруживает [у них] существование влечения, отвращения и неведения.

    Кто же, Махамати, из этих двоих [действительно] является отрицающим существование (вайнашика)?

    Махамати молвил:

    — Тот, Благодатный, кто [вначале] признаёт, а затем отвергает существование влечения, отвращения и неведения.

    Благодатный молвил:

    — Славно, славно, Махамати! И ещё раз: воистину славно, Махамати! Это — тот, кого ты назвал, Махамати, однако отрицающими происхождение влечения, отвержения и неведения из бытия или не-бытия являются также будды, шраваки и пратьекабудды. Отчего так? Так — в силу недоступности восприятию источников страданий (клеша) ни как [чего-либо] внутреннего или внешнего, ни как иного иль не-иного. Махамати, влечение, отторжение и неведение не различаются как внутреннее или внешнее в силу их бесплотности и непостижимости. Махамати, будды, шраваки и пратьекабудды не зависят от влечения, отторжения и неведения, будучи свободными [от всего этого] изначально. В силу же признания [собственной] зависимости возникает причина зависимости. Таким образом, Махамати, [тебе] сказано и об отрицающих существование. Таковы признаки не-существования и существования [всех дхарм].

    Это было сказано мною в целом. [Однако] лучше, поистине, иметь самомнение высотою с [гору] Сумеру, нежели [предаваться] представлениям о пустотности самостного существования и не-существования. Приверженный самостным представлениям о не-бытии и бытии также является отрицающим существование. Восприятие приверженного признакам особости и общности отрицает [мир как] просто видящийся самому уму[, и] его суждения никак не связаны с этим знанием в силу представляющегося [ему] не-исчезающим внешнего бытия, а также в силу неразличимости непрерывного потока разрушения скандх, дхату и аятан, то возникающих, то исчезающих. Освободившиеся же от различения реальности письменных знаков также являются отрицающими существование.

    Здесь [Благодатным] было сказано [гатхами]:

    9. Восприятие существования и не-существования порождается [самим] умом.
    Надлежащим же укрощением восприятия усмиряется и ум.

    10. Прекращенье [телесного] восприятия — не исчезновенье и не прекращенье существования.
    Се — [изначальная] Таковость, доступная яко реальность [лишь] восприятию мудрых.

    11. Не-существующему и возникающему, существующему и исчезающему,
    а также в силу неких условий возникшему бытию и не-бытию — нет места в моём учении.

    12. Не тиртхакарами, не буддами, не мною, не кем-то ещё,
    но — условиями сотворено бытие. Откуда же взяться не-бытию?

    13. Кто обеспечил условиями бытие и кто — не-бытие?
    [Лишь] в силу ложных воззрений, рождение возглашающих, бытие и не-бытие различаются.

    14. Тот, для кого ничто не рождается и не исчезает,
    для кого ничто не является существующим ли, не-существующим, — видит мир совершенный.

  8. Спасибо от:

    Echo (09.09.2009), Буль (09.09.2009)

  9. #8
    Цитата Сообщение от Yu Kan Посмотреть сообщение
    Ланкаватара-сутра, гл. 2:


    Ланкаватара-сутра, гл. 3:
    Не пойдёт. Сейчас вас спросят, а где Будда говорит, что помимо этих "всех дхамм" ничего нет?

  10. #9
    Участник
    Регистрация
    23.08.2009
    Традиция
    ислам
    Сообщений
    72
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Я хочу сказать, что Вы неверно понимаете термины. Дхармы охватывают весь психический опыт индивида. То, что за рамками опыта, в буддизме не рассматривается, и не может быть названо "существующим".
    Благодарю, Huandi. Тогда уточню: имеется в виду "за рамками потенциального опыта"?

  11. #10
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Тогда уточню: имеется в виду "за рамками потенциального опыта"?
    Да. Умозаключение есть вид познания. То, что не дано нам прямо, мы можем знать верным выводом, учитывая и опыт других людей (для этого он как минимум должен быть в рамках логичного). Нирвана логична, Бог-творец - нет.

  12. #11
    Участник
    Регистрация
    23.08.2009
    Традиция
    ислам
    Сообщений
    72
    Эээ... Huandi, вы сделали какой-то неожиданный поворот в дискуссии Откуда вдруг выскочила "нелогичность" Бога-Творца?

    Если я вас верно понял, то (1) любой опыт, какой мы только можем пережить - это дхаммы, и (2) ничего, помимо опыта, не существует? Если это верно, то у меня ещё уточнение. У вас "существовать" и "быть опытом" отождествлены аналитически? Ну, например, можно сказать, что "быть" и "быть опытом" значит разное, однако на деле всегда совпадает. А можно сказать, что это и значит и одно и то же, просто синонимы, даже не нужно двух терминов. У вас какой вариант?

  13. #12
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Откуда вдруг выскочила "нелогичность" Бога-Творца?
    Это общебуддийская точка зрения. Со слов Будды (цитаты при желании найдете, тема широобсуждаема).

    Если я вас верно понял, то (1) любой опыт, какой мы только можем пережить - это дхаммы, и (2) ничего, помимо опыта, не существует?
    1. Да.
    2. Точное определение дано выше - "существует (реально, на самом деле, и т.п.)" означает "дано верными источниками познания"

    У вас "существовать" и "быть опытом" отождествлены аналитически? ... У вас какой вариант?
    См. ответ на пункт 2.

  14. #13
    Участник
    Регистрация
    23.08.2009
    Традиция
    ислам
    Сообщений
    72
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Это общебуддийская точка зрения. Со слов Будды (цитаты при желании найдете, тема широобсуждаема).
    Разные буддисты мне говорят разное про общебуддийскую точку зрения. Но я, собственно, не понял, с чего вдруг вы в этой теме заговорили о Боге-Творце? Давайте пока ограничимся бытием и опытом - это и без того трудная тема.

    Я понял, что с "общебуддийской точки зрения" существовать - значит быть (потенциально) воспринимаемым. Это именно синонимы. Но у слова "существовать", как вы наверняка знаете, есть и другое значение, не совпадающее с "быть (потенциально) воспринимаемым". В культуре народов западнее Инда существование может мыслиться вообще вне такой связи. И суждение "чего я не могу пощупать (увидеть, понюхать, попробовать на зуб и т.д.), того и нет вовсе" выглядит, скажем так, очень смелым. Буддист обязан в это верить?

  15. #14
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Я понял, что с "общебуддийской точки зрения" существовать - значит быть (потенциально) воспринимаемым.
    Это неполная формулировка. Полная "существует (реально, на самом деле, и т.п.)" означает "дано верными источниками познания". Видов познания два - восприятие и логика.

    И суждение "чего я не могу пощупать (увидеть, понюхать, попробовать на зуб и т.д.), того и нет вовсе" выглядит, скажем так, очень смелым.
    А Вы вопробуйте не сочинять свои формулировки за буддистов

  16. #15
    Цитата Сообщение от Yavuz Посмотреть сообщение
    В культуре народов западнее Инда существование может мыслиться вообще вне такой связи. И суждение "чего я не могу пощупать (увидеть, понюхать, попробовать на зуб и т.д.), того и нет вовсе" выглядит, скажем так, очень смелым. Буддист обязан в это верить?
    Напротив, это вытекает из нашего опыта. Покажите нам существование того, что нельзя пощупать (увидеть, понюхать, попробовать на зуб и т.д.), тогда можно будет обсуждать "это". Пока же такового образца нет - о каком правильном понимании реальности может идти речь?
    Смело, как раз, - бездоказательно верить в бога или нечто существующее вне связи с окружающим миром.

  17. Спасибо от:

    Bob (10.09.2009), Esanandhavanatthāyadipa (10.09.2009), Буль (09.09.2009)

  18. #16
    Участник
    Регистрация
    23.08.2009
    Традиция
    ислам
    Сообщений
    72
    Правильно ли я вас понял Топпер, что если чего вам не показали, то это и вовсе не существует?

  19. #17
    Участник
    Регистрация
    23.08.2009
    Традиция
    ислам
    Сообщений
    72
    Huandi, логикой тоже могут постигаться только дхаммы?

  20. #18
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Но я, собственно, не понял, с чего вдруг вы в этой теме заговорили о Боге-Творце?
    Так пафос темы достаточно прозрачен, чтобы сразу уточнять эту корневую тему.

  21. Спасибо от:

    Буль (09.09.2009)

  22. #19
    Цитата Сообщение от Yavuz Посмотреть сообщение
    Правильно ли я вас понял Топпер, что если чего вам не показали, то это и вовсе не существует?
    Что значит "вовсе не существует"? Каким образом, кроме восприятия и умозаключения вы можете доказать или понять "существование нечто"? Откуда вы берёте это "нечто"?

  23. #20
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Цитата Сообщение от Yavuz Посмотреть сообщение
    Huandi, логикой тоже могут постигаться только дхаммы?
    Да, всё что в уме - дхармы. Дхармы это феномены - то, как нам дан опыт. То есть, не то, что мы познаем, а то, как нечто познается.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •