вопрос к специалистам

[Legba]

Приветствую.
Слышал краем уха, что "Сутта, дарованная военоначальнику Симхе" не является канонической. Какие есть по этому поводу мнения? Может ли кто-нибудь дать ссылку на вменяемый английский перевод с пали (с русскими переводами ознакомился)?

[AlekseyE]

Можете здесь почитать:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=773.0

[Legba]

Спасибо, но вот вопрос...
По указанной Вами ссылке есть английский (и русский) переводы с пали - видимо современные. И есть перевод Елены Рерих (и его английский аналог), которые, собственно, и содержат кусок, вызывающий у меня лично больше всего вопросов:

"Сиха продолжал: "Я воин, о Благословенный, и царь назначил меня проводить в жизнь его законы и вести войны. [.....] Поэтому сражайся мужественно, о военачальник, и веди свои битвы со всей мощью, но будь воином истины -- и Татхагата благословит тебя."

Как следует относиться к этой части - как к апокрифу?

[Топпер]

Вопрос с этой суттой не столь простой. В теме у Ассаджи есть первоисточник. Если мне не изменяет память, эта цитата упомянута у кого-то из монахов.
Возможно, что сутта существует в нескольких редакциях. Типитака ведь не на все 100% сходится у всех тхеравадинов.
В общем, вопрос требует дальнейшего рассмотрения.

[Legba]

Спасибо, надеюсь на результаты рассмотрения.

[sergey]

Вот еще, здесь на БФ обсуждалась эта сутта:
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=1483

[Топпер]

Вот еще, здесь на БФ обсуждалась эта сутта:
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=1483

Спасибо, за ссылку. Как раз там и упомянут Venerable K. Sri Dhammananda Maha Thera с его "What Buddhists Believe".
Я про него и имел в виду. То, что уважаемый монах вставил этот отрывок и вызывает сомнения в том, что кусок поддельный.

[sergey]

Надо посмотреть, у PavelBure на www.theravada.su кажется ведь переведена эта книжка.

[Топпер]

У него в переводе вот, что:

Однажды генерал Сиха пришёл к Будде и сказал: "Я – воин, о Благословенный. Я назначен королём, чтобы обеспечивать соблюдение его законов и вести его войны. Будда учит безграничной любви, доброте и состраданию ко всем страдающим существам. Считает ли Будда, что преступников не нужно подвергать наказанию? А также, считает ли Будда, что отправляться на войну ради защиты нашего дома, жён, детей и имущества - это неправильно? Учит ли Будда не сопротивляться злу? Должен ли я страдать от плохих поступков другого человека и дать ему поступать так, как он хочет? Должен ли я покорно отдать то, что у меня угрожают отобрать силой? Считает ли Будда, что следует избегать любой борьбы, включая войну, начатую по справедливой причине?" Будда ответил: "Тот, кто заслуживает наказания, должен быть наказан. А тот, кто заслуживает поощрения, должен быть поощрён. Не причиняй страданий живым существам, но при этом будь справедлив, обладая добротой и любовью." Эти рекомендации не противоречат друг другу, потому что человек, на которого наложено наказание за совершённые преступления, страдает не из-за ненависти судьи, а из-за плохого поступка, совершённого самим собой. Его собственные поступки послужили причиной страданий, которые причиняют гражданину исполнители закона. Когда судья выносит наказание, в его сердце не должно быть ненависти. Когда убийцу казнят, он должен осознать, что это результат его собственного поступка. С этим пониманием он перестанет проклинать свою судьбу и сможет утешить свой ум. Благословенный продолжил: "Будда учит, что это плохо, когда ведутся военные действия, в которых человек убивает себе подобных. Но он не учит, что стоит осуждать тех, кто участвует в войне для поддержания мира и порядка, при условии, что исчерпаны все способы избежать конфликта."

[sergey]

Посмотрел, там есть примечание переводчика на русский, т.е. PavelBure:

1.Некоторые источники указывают на принадлежность шести приведённых абзацев Сиха сутте, АН 8.2.2. Однако в известных нам изданиях Типитаки они отсутствуют, то есть аутентичность данного фрагмента ничем не подтверждается.[

По-моему PavelBure не раз демонстрировал определенную "въедливость", скрупулезность в выяснении таких текстовых вопросов, поэтому я предполагаю, что он мог просмотреть несколько вариантов Типитаки.
(P.P.S. http://www.theravada.su/Default.aspx...=3&PairID=7820)

Откуда может идти этот отрывок, правда, не очень понятно.

P.S. когда писал, еще не видел предыдущ. сообщения бханте Топпера.

[sergey]

В общем, вопрос требует дальнейшего рассмотрения.

Некоторое рассмотрение привело к следующим результатам: нашелся источник этого текста. Источник является компиляцией. Откуда мог быть взят отрывок про войну или добавлен автором пока непонятно.
Источник - The Gospel of Buddha 1894 ("Евангелие от Будды" ) авторства Пауля Карус (Paul Carus).
В предисловии автор пишет:

To those not familiar with the subject it may be stated that the bulk of its contents is derived from the old Buddhist canon. Many passages, and indeed the most important ones, are literally copied in translations from the original texts. Some are rendered rather freely in order to make them intelligible to the present generation; others have been rearranged; and still others are abbreviated. Besides the three introductory and the three concluding chapters there are only a few purely original additions, which, however, are neither mere literary embellishments nor deviations from Buddhist doctrines. Wherever the compiler has admitted modernization he has done so with due consideration and always in the spirit of a legitimate development. Additions and modifications contain nothing but ideas for which prototypes can be found somewhere among the traditions of Buddhism, and have been introduced as elucidations of its main principles.
Приблизит. перевод:
Для незнакомых с предметом можно сказать, что бОльшая часть ее содержания выведена из древнего буддийского канона. Многие отрывки и действительно самые важные буквально копированы в переводе из оригинальных текстов. Некоторые изложены довольно-таки свободно, чтобы сделать их понятными для нынешнего поколения, другие реорганизованы, а некоторые сокращены. Кроме трех вступительных и трех заключительных глав есть очень немного авторских добавлений, которые однако не являются ни литературными украшениями, ни отклонениями от буддийских учений. Где бы составитель ни допускал модернизацию (изменения? - s.) он делал это c должным рассмотрением и всегда в духе законного развития. Добавления и изменения не содержат ничего, кроме идей, прототипы которых можно найти где-то в традициях Буддизма и они были внесены как разъяснения основных принципов.

Buddhism, like Christianity, is split up into innumerable sects, and these sects not infrequently cling to their sectarian tenets as being the main and most indispensable features of their religion. The present book follows none of the sectarian doctrines, but takes an ideal position upon which all true Buddhists may stand as upon common ground. Thus the arrangement into a harmonious and systematic form is the main original feature of this Gospel of Buddha.

Буддизм, как и христианство, разделен на бесчисленные секты, и эти секты нередко привязаны к своим доктринам, считая их самыми главными и необходимыми в их религии. Настоящая книга не следует никакой из этих сектантских доктрин, но принимает идеальную позицию, которую могут принять за основу все истинные буддисты. Таким образом организация в гармоничную и систематическую форму - главная черта этого Евангелия от Будды.

... Christianity teaches charity without dispelling the ego-illusion; and in this sense it surpasses even the Mahayana; it is still more adapted to the needs of multitudes than a large vessel fitted to carry over those who embark on it; it is comparable to a grand bridge, a Mahasetu ...

Здесь автор пишет, что христианство можно сравнить с великим мостом (Махасету)

Let us hope that this Gospel of Buddha will serve both Buddhists and Christians as a help to penetrate further into the spirit of their faith, so as to see its full height, length and breadth. Above any Hinayana, Mahayana, and Mahasetu is the Religion of Truth.
Будем надеяться, что это Евангелие Будды послужит как буддистам, так и христианам помощью, что чтобы лучше понять дух их веры, так чтобы увидеть её полную высоту, длину и ширину. Выше какой-либо Хинаяны, Махаяны, и великого моста (Махасету) - религия истины.

В общем, отрывки не есть просто переводы тхеравадинских сутт, махаянских сутр или других канонических текстов (хотя какие-то конкретные может быть - и просто переводы, я тщательно не изучал). В книге есть авторские вставки, которые, как пишет автор, содержат идеи, прототипы которых можно найти в разных традициях буддизма ("Добавления и изменения не содержат ничего, кроме идей, прототипы которых можно найти где-то в традициях Буддизма...").

[sergey]

Кроме авторских вставок, в отрывках есть еще вставки из других буддийских текстов. Например я посмотрел отрывок про проповедь в Бенаресе.
В палийском каноне она излагается в Махавагге:
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe13/sbe1312.htm
и в Самъютта Никае:
http://www.dhamma.ru/canon/sn56-11.htm
В Махавагге - более подробный вариант, включающий описание того, как Будда подошел к пяти монахам, и беседу Будды с монахами до слов "Есть, о монахи, две крайности, в которые пусть не вдается подвижник.".
А если посмотреть у Пауля Каруса, то видно, что он навставлял туда и отрывки из Дхаммапады, и какие-то другие отрывки и возможно какие-то свои вставки (а не точные цитаты).

Т.е. в отрывке про генерала Сиху возможно (я этого не знаю), есть и вставки из каких-то других буддийских текстов, возможно не тхеравадинских. Не обязательно добавление туда того, чего нет в сутте (слова про войну, про наказание преступников и т.д.) - это именно авторские вставки.
Но что точно - в канонической сутте АН 8.2.2 этих слов нет. А вот, откуда эти слова - цитаты из каких-то буддийских текстов или же это авторское добавление, этого я не знаю. (Как автор пишет: "Где бы составитель ни допускал модернизацию он делал это c должным рассмотрением и всегда в духе законного развития. Добавления и изменения не содержат ничего, кроме идей, прототипы которых можно найти где-то в традициях Буддизма..." (смайлик мой, а не Пауля Каруса - sergey) )

[Топпер]

И всё таки странно, что столь уважаемый махатхера имеющий, насколько я понимаю, под рукой Канон, вставил вольную цитату. Как то не вяжется. Ведь это не устная проповедь, которую произнёс и забыл. Это - письменное слово.

[Кхантибало]

В книге "во что верят буддисты" не только авторский текст. Там как минимум 2 перепечатанных отрывка из книги "чему учил Будда" (о чём автор честно признаётся), и ещё я там видел отрывок из какой-то из брошюр Bodhi Leaves.

Так что не удивлюсь, что дост. Дхаммананда просто выдрал этот фрагмент из "Евангелия от Будды" (например по причине отсутствия других переводов этой сутты на английский).

[Топпер]

Вообще странно. Этот фрагмент не просто некая второстепенная деталь. На нем может быть всецело построенно то или ниное отношение к армии со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[Legba]

Вообще странно. Этот фрагмент не просто некая второстепенная деталь. На нем может быть всецело построенно то или ниное отношение к армии со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Более того, хочу (как темный тибетец) заметить, что индульгирование насилия носит в данном отрывке даже не нравственный, а какой-то социальный характер. Это уже, скорее, подход "Бхагават-гиты".

Эти заповеди не противоречат друг другу, ибо тот кто должен быть наказан за совершенное им самим преступление, пострадает не из-за недоброжелательства судьи, но в следствие своего злодеяния. Его собственные поступки навлекли на него то, что налагает служитель закона.

Тот, кто исполняет приговор, пусть не питает ненависти в своей душе, что бы даже убийца в момент своей казни считал, что это есть плод его собственного поступка. Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей.

В первом выделенном фрагменте профессия судьи каким-то образом, вдруг, наделяет его мудростью. Оказывается, что решение судьи/царя/военоначальника справедливо по определению (что, очевидно, НЕ так - только если не рассматривать профессию как часть функционирования некой данной свыше варны). В любом известном нам историческом конфликте каждая сторона считала свои действия справедливыми.

Второй выделенный кусок - вообще странноватый. Какую-такую "душу" и как это, вдруг, "очистит"? Убийце предстоит провести в адах кальпы - сильно ли подрихтует эту ситуацию казнь? Возможно, это скостит ему часть срока, за счет переживания последствий содеянного, - но исчезающе малую.

[Топпер]

Вы думаете Дхаммананда Махатхера не понимал этого?
Вот это то и странно.