Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 82

Тема: Кофе стал среднего рода.

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    25.02.2009
    Традиция
    Сообщений
    1,227
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Бао
    "И билет на самолёт с серебристым крылом, что, взлетая, оставляет земле лишь тень" - кто оставляет тень? Никто не спрашивает, люмпенам и так понятно...
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение

    И билет на самолёт. С серебристым крылом, что взлетая, оставляет земле лишь тень.

    Крыло оставляет тень...


    И билет на самолет с серебристым крылом,
    Что, взлетая, оставляет земле лишь тень.
    Самолет оставляет, что тут непонятного?

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    По тексту ясно видно что тень оставляет именно билет на самолёт.

    Транскрипция Huandi лишь усложняет дело, т.к. становится совершенно не понятно у кого там серебристое крыло...

    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Вы это считаете ошибкой, а не специальным, обдуманным ходом? Заблуждаетесь...
    Сам автор этого шедевра считает эту фразу ошибкой. Так что я заблуждаюсь вместе с ним.

    А на фразу "И внезапно в вечность вдруг превратился миг" - что Вы выразите? Неужели тоже - нормально?

    Цитата Сообщение от Толя Посмотреть сообщение
    добавлю еще раз, если не совсем явно прозвучало, что все эти возмущения - целенаправленное напоминание о своей персоне "думающей как и все здравомыслящие люди". А процесс изменения норм вполне обычный.
    Аффтар, жжош! Пеши исчо!

  3. #23
    Однако Цой - классик отечественной рок музыки.

  4. Спасибо от:

    Good (03.09.2009), Шаман (03.09.2009)

  5. #24
    Участник Аватар для Аньезка
    Регистрация
    17.01.2004
    Традиция
    Нингма, Charya Nritya, ДО
    Сообщений
    5,543
    Записей в блоге
    8
    Я вспомнила эти песни.

    "Мою песню услышат тысячи глаз" - да, всегда считала это поэтическим приемом, художественным образом, так сказать. Ведь если свизуализировать то, что он хочет сказать, получается вполне логично.

    А вот про билет - явная ошибка.

  6. #25
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Однако Цой - классик отечественной рок музыки.
    Классиком он признан такими же люмпенами-рокерами. Тем более что я не припомню у него ни одного рокового произведения.

  7. Спасибо от:

    Гьялцен (03.09.2009)

  8. #26
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Aniezka Посмотреть сообщение
    "Мою песню услышат тысячи глаз" - да, всегда считала это поэтическим приемом, художественным образом, так сказать. Ведь если свизуализировать то, что он хочет сказать, получается вполне логично.
    Лично мне трудно "свизуализировать" как могут слышать глаза...

  9. Спасибо от:


  10. #27
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,079
    Записей в блоге
    12
    Художники - очень часто люмпены с точки зрения буржуа, Бао. Так было и в 19 веке, и раньше.
    Фраза про самолет, который оставляет тень, по-моему вполне понятна. В это фразе нет грамматической ошибки, есть неоднозначность (P.S. исходя из структуры предложения), которую можно считать стилистической ошибкой. Но эта неоднозначность снимается смыслом предложения, ясно, что тень оставляет самолет.

  11. Спасибо от:


  12. #28
    Основной участник Аватар для Neroli
    Регистрация
    16.09.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    11,459
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    По тексту ясно видно что тень оставляет именно билет на самолёт.

    Транскрипция Huandi лишь усложняет дело, т.к. становится совершенно не понятно у кого там серебристое крыло...
    Бао, вы много в своей жизни видели взлетающих билетов с серебристыми крыльями? Любой люмпен понимает, что речь о самолете. Почему вам не удается?

    Можно так знаки препинания расставить:
    И билет на.
    Самолет с серебристым крылом, что взлетая, оставляет земле лишь тень.

    зы: Самолет на...

  13. Спасибо от:

    Шаман (03.09.2009)

  14. #29
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Интересно, а с каких пор русский рок стал нормой русского языка..?

    И Цой ещё ладно - есть ведь куда более занимательные примеры у не менее известных в этом жанре исполнтелей.. -)

  15. Спасибо от:

    Буль (03.09.2009), Гьялцен (03.09.2009)

  16. #30
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,320
    Вообще есть такой жанр: попса. Существует он (как и любой другой) по своим законам и для своей аудитории. И, по мне, предъявлять к нему претензии по законам другого жанра просто нелепо. %)

    А так ляпы в стихотворных текстах (т.н. "поэтич. глухота") случаются и у поэтов-классиков, могу привести примеры. А что толку от таких примеров? : ) Они ведь тоже ничего не доказывают, будучи исключениями...

    Наконец, зачем вообще анализировать (!) попсовые тексты? Чтоб явить свобственную высококультурность? %) Кому, бескультурным по определению?

    Процесс же "опошливания" служения Искусству неизбежен и неостановим. Сейчас вон вообще больше говорят о "шоубизе", слова "искусство" уже почти не используя и ограничиваясь роскошным словом "творчество".

    Прежде (чем раньше, тем больше) искусством занимались лишь те, кто без него не мог, вкладываясь полностью в это служение: жертвенное дело это, по сути своей, как и любое истинное посвящение себя чему-либо.

    [В этом смысле очень понятны надписи И.С.Баха на рукописях его духовных/церковных произведений: J.J. (Jesu, Juva: Иисусе, помоги) в начале и S.D.G. (Soli Deo Glori: Богу единому слава) в конце].

    А как только начинается "работа на аудиторию" и стремление ублажить массы и заработать поболе -- это служение уже другим сущностям.

  17. #31
    Участник
    Регистрация
    03.08.2007
    Традиция
    S.S. Sakya Trizin
    Сообщений
    606
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Лично мне трудно "свизуализировать" как могут слышать глаза...
    Когда я читала Набокова и Сирина "Роман с Кокаином", я слышала, как капала вода.

    Сирин - это тот же Набоков.

  18. #32
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Чтобы тень оставлял самолет, можно так:

    И билет - на самолет с серебристым крылом, что, взлетая, оставляет земле лишь тень.

  19. Спасибо от:

    Good (03.09.2009), Ho Shim (03.09.2009), Legba (03.09.2009), Аня Приходящая (03.09.2009), Шаман (03.09.2009)

  20. #33
    Основной участник Аватар для Дмитрий Певко
    Регистрация
    23.06.2003
    Традиция
    дзогчен (ДО), карма кагью
    Сообщений
    3,277
    Цитата Сообщение от Galina Посмотреть сообщение
    Не только “по срЕдам”, но и “по средАм”
    Честно говоря, этой новости я вообще не понял... Именно "по средАм" - это старая норма.

    А вообще паники не понимаю. Язык меняется. А тенденция к упрощению и "экономии языковых усилий" далеко не всегда во вред. Сейчас по интернетам и ЖЖ уже пошёл галдёж: "Фу, узаконили невежество, янебыдлоятакговоритьнебуду!!!" Извините, но вся история русского языка - история изменения произношения, упрощения грамматики и унификации словоизменительных парадигм.

    С одной стороны, академическая филология и лексикография должны стоять на страже языка и языковой нормы, потому что именно наличие нормы делает литературный язык литературным. С другой стороны, язык меняется, пока он жив, и эти изменения нельзя остановить - остаётся лишь зафиксировать их в словарях, чем занимается та же академическая лексикография. За последние 100 лет поменялось немало орфографических и орфоэпических норм, и никто не устраивал "плач Ярославны" по этому поводу. Кто-нибудь из вас говорит "верьх", "четверьг", "верьба", "Людьмила", как предписывала устаревшая московская норма каких-нибудь полвека назад? Или "бог", "богатый" и "благо" с фрикативным, похожим на украинский звуком [г]? Кто-нибудь говорит "тЕфтели", "гренкИ", как требует старый орфоэпический словарь Аванесова? Если словарная норма очевидно противоречит языковой практике народа, остаётся только изменить норму.

    "Чёрное кофе! Незабудунепрощу!" Позвольте, но все аналогичные заимствования на -е из любых языков (новое шоссе, красивое боке) становятся в русском языке словами среднего рода. Ничего удивительного нет в том, что одно-единственное исключение в конце концов исчезло из-за естественного стремления языка к унификации грамматических форм. Оно и исключением-то стало по недоразумению: сначала это слово прижилось у нас в искажённом виде: кофий (мужской род).

    И просто прекрасно, что русские лингвисты наконец осознали необходимость избавиться от диктата Розенталя:
    http://mk.ru/education/publications/344653.html
    ...Справочник Розенталя во многом устарел. Он ориентирован на то, что норма правильная — одна. Но норма — это многообразие.
    Совершенно ненормальной была ситуация, когда в течение десятилетий один человек устанавливал свои догмы в области русской орфографии и пунктуации. И если с орфографией более-менее всё в порядке (я вообще сторонник возвращения к дореволюционной), то пунктуация по Розенталю - просто тихий ужас. Орфография по сравнению с дореволюционной у нас упрощена, а пунктуация предельно усложнена. Загляните в справочники по пунктуации для работников печати. Исключение на исключении, со сложнейшими логико-синтаксическими обоснованиями, в которых даже филологу бывает непросто разобраться.
    Последний раз редактировалось Дмитрий Певко; 03.09.2009 в 13:17. Причина: уточнение

  21. Спасибо от:

    Good (03.09.2009), Ho Shim (03.09.2009), Won Soeng (16.12.2009), Александр С (05.09.2009), Аминадав (03.09.2009), Вова Л. (03.09.2009), Джыш (03.09.2009), куру хунг (03.09.2009), Шавырин (03.09.2009), Юй Кан (03.09.2009)

  22. #34
    Участник Аватар для Гьялцен
    Регистрация
    04.11.2007
    Традиция
    карма кагью/ нингма
    Сообщений
    675
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    для поэзии считаются нормальными отклонения в языке.

    ...
    Для поэзии- одно дело.
    А для безграмотных Цоев, Чижей и прочая номер один будет - изучение этих самых норм. Для начала . С букваря до Пушкина.

  23. Спасибо от:

    Буль (03.09.2009)

  24. #35
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Да из таких бойцов за русский язык надо отряд сделать, и на границу поставить - вместо "человекообразных роботов".

  25. Спасибо от:

    andykh (03.09.2009), Svarog (03.09.2009), Zom (03.09.2009), Джыш (03.09.2009), Кумо (03.09.2009), куру хунг (03.09.2009), Шаман (03.09.2009)

  26. #36
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Да из таких бойцов за русский язык надо отряд сделать, и на границу поставить - вместо "человекообразных роботов".
    Ага
    Каждый истинный граммар-наци точно знает, кто будет гореть в топках Грамматического Холокоста, когда они придут к власти.

    Запомни: стоит тебе употребить слово из проклятого списка, и твоё имя уже записывают в маленькую чёрную книжечку. Не надейся, что её быстро потеряют или что она закончится — в волчьем логове борцов за Великий Могучий [подставить по вкусу название] Язык™ всё переносится в Большую Чёрную Книгу aka das große schwarze Buch

    Граммар-фюрер Дитмар Эльяшевич Розенталь

  27. Спасибо от:

    Zom (03.09.2009), Кумо (03.09.2009), куру хунг (03.09.2009)

  28. #37
    Основной участник Аватар для Galina
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,013

    Безумный день, или Женитьба брачащихся

    «Ни за что я не буду говорить дОговор! Пусть что хотят
    со мной делают, никогда я этого не скажу!»

    (из разговора двух женщин в московском метро,
    перегон «Белорусская» – «Новослободская», 2 сентября, 10:00)



    «Кофе сменило пол». «Сегодня введены новые нормы русского языка». «Чиновники узаконили безграмотность». Подобные заголовки 1 сентября взорвали Рунет. «Сенсационная» новость о том, что теперь можно говорить дОговор и йогУрт, прозвучала в теле- и радиоэфире, облетела блоги и форумы, попутно обрастая различными домыслами наподобие: «Скоро разрешат ложить и звОнит, соседи по лестничной клетке будут говорить на разных языках» и иными выводами, апокалиптичности которых позавидовал бы Большой адронный коллайдер.

    Так что же произошло на самом деле? Сейчас, когда эмоции немного улеглись, попробуем спокойно разобраться.

    Эта история началась в ноябре 2006 года. Именно тогда вышло в свет Постановление Правительства Российской Федерации, в котором, в частности, было указано, что «Министерство образования и науки Российской Федерации утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации».

    Однако сам список появился только этим летом. Приказ Минобрнауки России об утверждении списка грамматик, словарей и справочников был подписан министром А. Фурсенко 8 июня, зарегистрирован в Министерстве юстиции России 6 августа, опубликован в «Российской газете» 21 августа и вступил в силу 1 сентября. В списке значатся пока только 4 издания: «Орфографический словарь русского языка» Б. З. Букчиной, И. К. Сазоновой, Л. К. Чельцовой, «Грамматический словарь русского языка» А. А. Зализняка, «Словарь ударений русского языка» И. Л. Резниченко и «Большой фразеологический словарь русского языка» В. Н. Телии.

    У лингвистов сразу же возникло множество вопросов. Безусловно, словарь выдающегося российского лингвиста академика А. А. Зализняка обязан быть в этом списке, и он в нем есть (хотя надо признать, что рядовому пользователю ориентироваться в этом словаре непросто). Безусловно, авторы других словарей, вошедших в список, – люди уважаемые в лингвистическом сообществе, а их словари – одни из лучших на сегодняшний день. Но почему в список включены только эти словари? Почему в нем нет, например, «Русского орфографического словаря» РАН – наиболее полного современного орфографического справочника, содержащего в том числе и те слова, которые недавно вошли в русский язык и написание которых вызывает наибольшее количество вопросов? Почему в списке нет полного академического справочника по правописанию, подготовленного Орфографической комиссией РАН, и справочников Д. Э. Розенталя, без которых невозможна работа редактора и корректора? Почему в списке представлены только книги одного издательства? Почему в списке только словари – где же грамматики, пособия по правописанию и практической стилистике?

    «Подобное решение надо было принимать не келейно, а гласно, – уверен член редакционного совета ГРАМОТЫ.РУ д. ф. н., проф. Михаил Горбаневский. – Это еще не поздно сделать и сейчас. Обсуждать вопрос о том, какие словари должны быть утверждены в качестве нормативных, надо открыто, на круглом столе, с привлечением таких ученых, как В. Г. Костомаров, Л. П. Крысин, В. В. Лопатин, Ю. Е. Прохоров».

    Обнадеживает, впрочем, тот факт, что сотрудники Минобрнауки обещают впоследствии расширить и дополнить перечень словарей, так что и «Русский орфографический словарь» РАН, и справочники Д. Э. Розенталя имеют все шансы со временем в нем оказаться.

    Итак, еще раз (это момент принципиальный): лингвистов озадачил лишь состав списка утвержденных словарей и принцип его утверждения, а вовсе не «новые» нормы, взорвавшие общественность в День знаний. Почему слово «новые» заключено в кавычки и почему они не возмутили лингвистов? Да потому что ничего нового в этих нормах нет. На допустимость в разговорной речи ударения дОговор и употребления слова кофе в среднем роде, на вариативность произношения по средАм – по срЕдам словари указывают в течение последних десяти и более лет. Эти рекомендации можно встретить в большинстве современных словарей русского языка, в том числе не вошедших в список. Исключение составляют словари для работников радио и телевидения – однако у этих изданий своя специфика: варианты в этих словарях часто не указываются даже в случае их безусловной равноправности, поскольку звучащая в эфире речь должна быть единообразной.

    Зачем же лингвисты зафиксировали все эти дОговор, кофе (ср. р.), брачащиеся? Это объективная фиксация изменившейся литературной нормы. Главная особенность нормы – ее динамичность. Если в языке ничего не меняется, значит язык этот мертв. В живом языке постоянно рождаются новые варианты и умирают старые; то, что вчера было недопустимо, сегодня становится возможным, а завтра – единственно верным. И если лингвист видит, что норма меняется, он обязан зафиксировать это изменение. В то же время словари, в которых зафиксированы языковые варианты, должны выполнять нормализаторскую функцию, поэтому в них разработана строгая система помет: какие-то варианты признаются неправильными, какие-то допустимыми, а какие-то – равноправными.

    Так, например, еще в 2000 году (девять лет назад) «Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке» К. С. Горбачевича допускал ударение дОговор в непринужденной устной речи. Вот цитата из словаря: «Сейчас еще трудно с уверенностью сказать, станет ли со временем ударение дОговор столь же нормативным и эстетически приемлемым, как договОр. Предпосылки для этого есть. Не только часть интеллигенции, но и некоторые современные известные поэты употребляют вариант дОговор... В книге "Живой как жизнь" К. Чуковский предсказывал, что варианты дОговор, договорА станут в будущем нормой литературного языка». Как мы видим, это произошло: оба варианта стали нормативными. Однако и сейчас мы не можем говорить о равноправности вариантов дОговор – договОр. Вариант договОр предпочтителен, как отвечающий строгой литературной норме. Вариант дОговор вполне допустим в разговорной речи. То же самое можно сказать и о слове кофе: мужской род – это строгая литературная норма; средний род – это сфера разговорного общения.

    Особую реакцию интернет-пользователей вызвало слово брачащиеся. Да, вариант не совсем привычный, но если мы откроем, например, «Русский орфографический словарь» (издание 2005 года), то увидим, что в нем мирно уживаются слова брачащиеся и брачующиеся. Более того – слово брачащиеся зафиксировано и в 1-м издании этого словаря, вышедшем в 1999 году. Можем ли мы после этого утверждать, что слово брачащиеся появилось в русском языке 1 сентября 2009 года?

    Необходимо подчеркнуть: все эти столь одиозные варианты (кофе – ср. р., дОговор, йогУрт) не предписывается употреблять вместо прежних, а лишь допускается использовать наряду с ними. Если вы привыкли говорить черный кофе, договОр, йОгурт – вы имеете полное право так говорить и впредь, это ни в коем случае не будет расценено как ошибка. Переучиваться и менять языковые привычки не нужно.


    Итак, что же произошло 1 сентября 2009 года? Вступил в силу приказ Минобрнауки, утверждающий в качестве официальных словари русского языка, в которых, как и в десятках других современных изданий, не вошедших в список, признается допустимым ряд непривычных для носителей языка вариантов произношения и словоупотребления. Некоторые из них (дОговор, кофе – ср. р.) запрещались 20, 30, 50 лет назад – но язык меняется, и вот уже несколько лет все они указываются в лингвистических изданиях как допустимые. Некоторые же – наоборот, выходят из употребления (йогУрт), но пока еще признаются нормативными.



    Что касается орфографии: следует отметить, что в сообщениях некоторых СМИ за новые нормы выдаются написания, которые и раньше признавались единственно верными. Например, слово Интернет. При самостоятельном употреблении (не в качестве первой части сложных слов, напр. интернет-портал) существительное Интернет всегда писалось с прописной (большой) буквы, а написание со строчной (доступ к интернету) расценивалось как орфографическая ошибка. Существительное карате действительно испытывало колебания в написании (карате – каратэ), когда осваивалось в русском языке, но с тех пор прошло много лет, и уже в 1-м издании «Русского орфографического словаря» РАН, вышедшем в 1999 году, 10 (!) лет назад, вариант карате указан в качестве единственно правильного. Как же можно говорить о том, что теперь правильно писать карате и Интернет? (Некоторые носители языка смешивают орфографию и орфоэпию, поэтому отметим: написание карате не означает, что Т надо произносить мягко, ср.: мы пишем партер, но произносим пар[тэ]р).

    В заключение – небольшой ликбез для тех, кого привели в ужас сообщения СМИ от 1 сентября:


    напечатано в СМИ
    Введены новые нормы русского языка.
    следует читать
    Вступил в силу приказ Минобрнауки, утверждающий в качестве официальных словари русского языка, содержащие рекомендации по нормативному произношению и словоупотреблению.

    напечатано в СМИ
    Чиновники узаконили средний род слова кофе.

    следует читать
    Чиновники узаконили некоторые словари русского языка. Словари же указывали на допустимость употребления слова кофе в среднем роде еще в конце прошлого века.

    напечатано в СМИ
    Теперь вместо договОр и йОгурт надо учиться говорить дОговор и йогУрт. Ударение дОговор и йогУрт только признается допустимым.
    следует читать
    Носители языка, привыкшие говорить договОр и йОгурт, имеют полное право говорить так и впредь.

    напечатано в СМИ
    Лингвисты пошли на поводу у масс. Скоро узаконят ложить и звОнит.

    следует читать
    Критериев признания правильности речи, нормативности тех или иных языковых фактов несколько, при этом массовость и регулярность употребления – только один из них. Например, ударение звОнит и глагол ложить тоже массово распространены, но нормативными не признаются, поскольку не отвечают другим критериям, необходимым для признания варианта нормативным.




    Материал подготовлен редакцией справочно-информационного интернет-портала ГРАМОТА.РУ
    http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2442
    Последний раз редактировалось Galina; 03.09.2009 в 13:53.

  29. #38
    Участник Аватар для Гьялцен
    Регистрация
    04.11.2007
    Традиция
    карма кагью/ нингма
    Сообщений
    675
    Топпер, Хуанди- извиняйтесь.

  30. #39
    Цитата Сообщение от Гьялцен Посмотреть сообщение
    Топпер, Хуанди- извиняйтесь.
    Это была шутка. Я думал, что смайлик в конце будет понятен.
    Извините, если обидел.

  31. Спасибо от:

    Zom (03.09.2009)

  32. #40
    Участник Аватар для andykh
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Kagyu
    Сообщений
    321
    А "ретрит" теперь как надо произносить?

  33. Спасибо от:

    Вова Л. (03.09.2009)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •